[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от 0t0 рынку требуются ну хотя бы "ведущие"

Вы себя "палите".
Выход на рынок ведущих происходит в среднем в течении первых 10-ти лет (после ВУЗа) при комбинировании проектной и производственной деятельности. В идеале сочетание "различное (не однотипное) проектирование + авторский надзор". "Без выпитого стакана на производстве" чистое проектирование воспитает ведущего в лучшем случае лет через 20. Без проектного гемороя из "производственника" ведущий лепится в течении трёх-пяти лет, но идут единицы. (Свежий пример - 2 монтажника от фирмы за 2.5 часа заработали 8т.р.).

Ваша потребность в "ну хотя бы ведущим" очевидна. Прагматичнее всётаки быть реалистом. ИМХО.

Сообщение от 0t0 этап получения опыта, и крайне желательно хотя бы рядом со старшим поколением

Это единственный путь на сегодняшний день, но для этого нужна соответствующая подготовка.
Метод прозрачен, потому с ходу не реализуем. По молодости слишком много амбиций, а с "учителями" нужно терпение.

Сообщение от 0t0 В этом смысле ответ на "что делать" - ничего.

Ну почему?! "Полечиться" на производстве годика 3. Результат - 100%.

Сообщение от 0t0 Но, полагаю, будет происходить более четкое разделение на "авторов проектов" и "чертежников" (в широком смысле).

У кого свидетельство сро - тот и автор. Особо здесь обольщаться не стоит.

П.с. Трудно ГИПам без фондов - трудно.

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Выход на рынок ведущих происходит в среднем в течении первых 10-ти лет (после ВУЗа) при комбинировании проектной и производственной деятельности.

Сейчас набежит народ и расскажет, что после производства/линии инженер полностью потерян для проектирования

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Сейчас набежит народ и расскажет, что после производства/линии инженер полностью потерян для проектирования

Разумеется. По двум причинам:
1. "Линейные", подготовившие реальных ведущих, не будут создавать им рекламу
2. Проектировщикам не нужны конкуренты.

Вот 0t0 относится, скорее всего к 2-ым. Или к проектному менеджменту на линии с потребностью в "ну хотя бы ведущих".

[0t0]

Сообщение от crossing У кого свидетельство сро - тот и автор. Особо здесь обольщаться не стоит. П.с. Трудно ГИПам без фондов - трудно.

Ну-ну. А если у клиента еще и претензии на качество/оптимальность?
Куда он вам сро засунет?
А такая блажь порою на клиента находит...

ГИПы свое просрали, в период постсоветской борьбы за власть и финансы с "главспецами".
И второго шанса им никто не даст.

[crossing]

Сообщение от 0t0 А если у клиента еще и претензии на качество/оптимальность?

Нивелируется при СМР. Там даже какая то статья в ГК есть. 710-я вроде. Но это именно для "авторов проекта" в широком смысле этого слова. Т.е. держателей свидетельства.

[0t0]

Сообщение от crossing Нивелируется при СМР. Там даже какая то статья в ГК есть. 710-я вроде. Но это именно для "авторов проекта" в широком смысле этого слова. Т.е. держателей свидетельства.

В смысле?
Т.е. "схемные решения" при монтаже выправятся?

Вот поэтому - за такие мысли - "производственников" в проектировании и не любят.
Потому что кроме замены материалов и оборудования - на более дешевые аналоги - фантазии ни на что не хватает.

[crossing]

Сообщение от 0t0 В смысле? Т.е. "схемные решения" при монтаже выправятся? Вот поэтому - за такие мысли - "производственников" в проектировании и не жалают.

Ну так ониж "оптимизируют клиенту". Вы же "ЗА" высказываетесь. А стадия на которой происходит оптимизация определяется потребностью. Вот где потребность выявлена - там и предлагают "оптимальные схемные решения".

[0t0]

Сообщение от crossing Ну так ониж "оптимизируют клиенту". Вы же "ЗА" высказываетесь. А стадия на которой происходит оптимизация определяется потребностью. Вот где потребность выявлена - там и предлагают "оптимальные схемные решения".

"Вот за такие мысли производственников в проектировании и не жалуют" (с)
Потому что "чистых проектировщиков" учат (учили, скорее) работать с оптимальностью решений на предпроектном этапах и непосредственно при проектировании.

Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа как бы поздно.
Удешевить за счет замены на более дешевые аналоги внутри уже сложившихся "схемных решений" большого ума не надо.

"Чистых проектировщиков" учили работать с потребностями клиента ДО начала проектирования.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Потму что "чистых проектировщиков" учат (учили, скорее) работать с оптимальностью решений на предпроектном этапах и непосредственно при проектировании.

Ну так если есть предложение/решение от линии наиболее оптимальное, например, с точки зрения монтажа - почему бы не внести оптимизацию?
Это ж стандартная практика. "Мы так всю жизнь делали"(с).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа как бы поздно.

Это вопрос уже заказчика на сколько я понимаю указанную статью.

[0t0]

Сообщение от crossing Ну так если есть предложение/решение от линии наиболее оптимальное, например, с точки зрения монтажа - почему бы не внести оптимизацию? Это ж стандартная практика. "Мы так всю жизнь делали"(с). ----- добавлено через ~2 мин. ----- Это вопрос уже заказчика на сколько я понимаю указанную статью.

Флаг в руки.
Но вы ж, "производственники", претендуете на то, что "оптимизируете" лучше чем те, кого с младых ногтей учили работать с "оптимальностью" на уровне "схемных решений".

Не стоит надеятся (и верить), что заказчик всегда лох.
В том смысле, что у него никогда не хватает ума обратиться за "экспертизой" к людям, обладающим должными компетенциями.

Чем более "денег нет" - тем выше запрос на "оптимальность".
Поэтому выиграть в этой игре у "чистых проектировщиков" - в том смысле, что полностью исключить их влияние на процесс - невозможно.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Но вы ж, "производственники"ю претендуете на то, что "оптимизируете" лучше чем те, кого с младых ногтей учили работать с "оптимальностью" на уровне "схемных решений".

От ошибок ни кто не застрахован. Тем более от системных (управленческих в проектировании).
А "время" - это вообще крушащий ресурс.

Сообщение от 0t0 Чем более "денег нет" - тем выше запрос на "оптимальность". Поэтому выиграть в этой игре у "чистых проектировщиков" - в том смысле, что полностью исключить их влияние на процесс - невозможно.

Ага. Фриланс в "помощь". В комплекте с бим.

[0t0]

Сообщение от crossing От ошибок ни кто не застрахован. Тем более от системных (управленческих в проектировании).

Это не ошибка - это неспособность.
В силу того, что "производственников" по молодости учат другому.
Иначе говоря, это отсутствие части критически важных компетенций.

К слову, для "чистого проектировщика" оптимизировать проект за счет материалов и оборудования сложности не представляет.
При условии, что такая задача ему клиентом ставится.

[crossing]

Сообщение от 0t0 К слову, для "чистого проектировщика" оптимизировать проект за счет материалов и оборудования сложности не представляет.

А как определить на указанном этапе критерии оптимизации?

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа

иногда выглядит как палка, вставленная в колесо.

[0t0]

Сообщение от crossing А как определить на указанном этапе критерии оптимизации?

Головой.

Это как в анекдоте, про еврея, Б-га и лотарейный билет - начинать нужно с запроса со стороны Заказчика в адрес проектировщика - иначе говоря с покупки лотарейного билета.
Опыт недавнего проекта. Клиент изначально ставил вопрос о окупаемости.
Первый этап - оптимизация на уровне схемных решений. И уже там многое было "упрощено". И не с первого подхода, к слову.
Затем оформление проекта, с выходом на Спецификацию.
Второй этап - запросы поставщикам (минимум два на каждую позицию), со сведением полученных КП в сводную таблицу.
И формирование, на ее основании, двух вариантов - норма и эконом.
Эконом именно за счет более дешевых аналогов оборудования и материалов и перебора поставщиков.
Третий вариант - "убогий" - был сформирован уже за счет ухудшения "схемных решений", но не переходя грани "будет работать".
Стоимость трех вариантов соотносилась: 3 к 2,3 к 1,6.
И это без учета предварительной "оптимизации" на уровне работы со "схемными решениями" (в этом моменте я волюнтаристки назначаю коэффициент с сравнении с менее опытным проектировщиком 2, минимум, хотя в реальности оно сложнее).

После чего клиент с открытыми глазами имел возможность оценить экономику проекта.
И отложил его реализацию.
Потому что срок окупаемости был слишком большой - при всех вариантах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 иногда выглядит как палка, вставленная в колесо.

Им не объяснишь. "У них своя правда"(с)
Они заинтересованы в низком качестве проектов, потому что именно с их "оптимизации" (в их понимании этого термина) и кормятся.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Цитата: Сообщение от crossing А как определить на указанном этапе критерии оптимизации? Головой.

Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

"Нам очень важно ваше мнение" (с)

Шурик, к слову, не проектировщик, ни разу.

Монтаж это только часть всех процессов и, следовательно, всех расходов.
И вполне нормально, когда монтажники лучше разбираются - в том числе с тз оптимизации - в монтажных процессах.
А вот когда они начинают претендовать на большее чем на бОльшую компетентность только в процессах монтажа - их нужно бить по голове, ногами.

[Admin]

0t0, crossing, оффтоп заканчивайте

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

Золотые слова. Если проектировщик не ездит на стройку - это уже не проектировщик. Впрочем, сейчас это повсеместно.

[Stierlitz]

Сообщение от 13forever Если проектировщик не ездит на стройку - это уже не проектировщик.

так же если монтажник не в курсе как выглядит проектирование, что проект до стройки еще довести надо итд итп

не возможно совмещать стаж монтажника и проектировщика - либо там либо тут, хотя пересечения по области деятельности и тем и другим полезны