[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от 13forever и это правильно. В службах Заказчиков должны работать лучшие монтажники, проектировщики и снабженцы

Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

[13forever]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

Вы сами ответили на свой вопрос - для того чтобы услугу потребить, надо понимать что потребляешь и как это готовится. иначе сожрешь какую нибудь гадость и будет несварение желудка.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever про уровень проектировщика "раньше" не желаете вспомнить?

а что у проектировщиков раньше было побольше времени и меньше самовыражающихся (в виде выдачи никому не нужных ЦУ и всякой имитации отчетности) дармоедов - не хотите вспомнить?

Сообщение от Pavel_V Во-первых, проектировщики сами опускают стоимость своего труда до плинтуса и ниже на тендерах.

Опускают ценик не проектировщики, а заказчики - которым наплевать на качество, лишь бы побольше в своем кармане осталось. И как служба заказчика будет влиять на самого заказчика - когда сама эта служба зависит полностью от заказчика? Не щадя живота своего, исключительно ради общего дела?) Просто хотят отщипнуть побольше кусок от общего пирога, прикрываясь красивыми словами.

Сообщение от 13forever чтобы не лишиться этих скудных ручейков соовсем, не?

да-да, слышал не раз. На ваше место толпа соискателей за дверью - хорошо бы хоть одного толкового найти и чтобы не сбежал через 2-3 месяца)

[crossing]

Сообщение от 13forever Вы сами ответили на свой вопрос - для того чтобы услугу потребить, надо понимать что потребляешь

Ну "потреблять" могут бывшие проектировщики. Отошедшие от дел. А в моём понимании "проектировщик" - это активный разработчик проектной документации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 чтобы не сбежал через 2-3 месяца)

Мой случай по ходу.

[TK]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги.

Давайте не будем путать заказчика с инвестором. Работа службы заказчика - не потребление, а организация услуги. Заказчик ничем не лучше прочих участников процесса. У него перед проектировщиками и строителями только одно преимущество: он первый в очереди в кассу стоит, и там деньги на всех получает

[crossing]

TK, я ни чего не понял. Служба заказчика это генпроектировщик или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TK Работа службы заказчика - не потребление, а организация услуги.

Ну и как эта организация сказывается на непосредственном проектировании?
Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

[TK]

Сообщение от crossing Ну и как эта организация сказывается на непосредственном проектировании?

Ну как бы заказчик решает, сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Сообщение от TK Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

Как-то так. Только между двумя этими операциями передачи туда-сюда, документацию надо бы проверить. В том числе и на предмет "чтобы было хорошо монтажникам". Ну, насколько квалификации, сил и времени хватит

[0t0 вер.2]

Сообщение от TK Ну как бы заказчик решает, сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Ну и как, результаты заказчикам нравятся?

Время, когда проектировщики готовы были "договариваться" вышло.
Не потому что у них появились возможности как-то давить на заказчиков.
Проектировщики сделали то, что было в их возможностях:
1. перестали учить;
2. перестали "болеть за проект";
3. перестали бесплатно консультировать;
4. перестали держаться за "коллектив";
5. те, кто не покинул профессию, таких много;
и, как все мы видим, ежегодный приток одипломленных выпускников только иллюзию "много вас за забором" создает и не более того.

Да даже на форумах только чисто "советские" люди инфой делятся. Те, кто еще в реальной практике, ничего ценного на проффорумах не излагают.
Сейчас все просто - размер оклада, и с 9 до 6. Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление.
Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований".
"Совки" и совковые проектные конторы еще есть в наличии, но они дохнут, за счет отсутствия обновления кадров - а со старичков много не выдавишь - моментально на пенсию выходят, в случае давления.


вер.2 - забыл пароль и ящик, с которого регился.

[crossing]

Сообщение от 0t0 вер.2 Сейчас все просто - размер оклада, и с 9 до 6. Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление. Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований". "Совки" и совковые проектные конторы еще есть в наличии, но они дохнут, за счет отсутствия обновления кадров - а со старичков много не выдавишь - моментально на пенсию выходят, в случае давления.

Чую гдето "рядом проходил".

Архи "унитазы двигают" месяц, а конструктору неделю отводят на всё.

[TK]

Сообщение от 0t0 вер.2 Ну и как, результаты заказчикам нравятся?

А хрен их знает. Нынешний заказчик - он же что-то типа бухгалтера. Ему важно чтобы в табличке столбики с объемами и контрактными расценками сходились.
А результаты работы проектировщика он оценивать не обучен.

[13forever]

Сообщение от 0t0 вер.2 Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление.

а куды ж ты пойдешь милок?

Сообщение от 0t0 вер.2 Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований".

если ты на стройке, то ты на стройке. ведешь АН. какие еще могут быть телодвижения?

Сообщение от 0t0 вер.2 Время, когда проектировщики готовы были "договариваться" вышло.

рынок проектирования с той поры тоже схлопнулся. в разы.

Крупные холдинги предпочитают держать свои проектные институты, кто-то держит на голодном пайке, кто-то заваливает деньгами, кто-то создает имитацию сдельщины - по разному.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever а куды ж ты пойдешь милок?

по кругу - думаете, фирмы такие уникальные, что им нет замены?) Разве что совсем на периферии...

[Podpolie]

Сообщение от Сергей812 фирмы такие уникальные

Самая офигительная и уникальная фирма эта та, которую показывают по новостям, пардон, голубого))) ящика.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 фирмы такие уникальные

На самом деле есть уникальные фирмы, но они не могут платить на постоянной основе.
Взять к примеру бюджет проекта школы - 15млн. Условно 10 разделов ПД +РД итого 20 (без изысканий). 15млн/20 =750000р. грязными. Делим на 12 месяцев. Получаем 62.5 тысячи в месяц. Вот такую зарплату ГРЯЗНУЮ (т.е. до вычета всех возможных налогов) будет получать проектировщик. Да ещё минус изыскания.
Работодатель уменьшает сроки в двое, отдаёт за копейки на фриланс некоторые разделы чтобы как то "жить". И вот проектировщики обеспечены работой на полгода. А по истечении полугода и после завершения чем занимать проектировщиков? Где брать работу?

Я на работном сайте видел вакансии с прямым указанием "рассматриваются пенсионеры". Какойто проектный институт. Наверное можно понять при такой стоимости проектных работ.

О каких бимах вообще может идти речь при таком провале цен?!

Только представить - 15млн проект школы. Это примерно 3% стоимости СМР.

Просто дикость.

Сообщение от TK сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Ну и сколько можно заплатить проектировщикам с учётом выше сказанного?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от 13forever а куды ж ты пойдешь милок?

На СМР. Там востребованы авторы решений оформленных "электродом по бетону". Деньги платятся не за каракули, а за подписи в актах. Для этого психика нужна крепкая. Всё таки реальность, а не идеал на бумаге.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Работодатель уменьшает сроки в двое, отдаёт за копейки на фриланс некоторые разделы чтобы как то "жить". И вот проектировщики обеспечены работой на полгода. А по истечении полугода и после завершения чем занимать проектировщиков? Где брать работу?

т.е. в эти полгода работодатель (включая и его топ-менеджмент) не делает никаких попыток найти еще работу для фирмы? Ну для такой солидной фирмы, которая один-два проекта школы способна в год освоить - фриланс будет выходом из положения. Чего то да слепят, кого то да кинут - вот и еще один год прошел, еще пару объектов в портфолио фирмы добавлено.

Сообщение от crossing вакансии с прямым указанием "рассматриваются пенсионеры"

Сообщение от 13forever рынок проектирования с той поры тоже схлопнулся. в разы.

и количество желающих работать, а тем более качественно с отдачей тоже снизилось в разы. А количество дармоедов только увеличивается - к имеющимся каждый год прибавляются выпускники учебных заведений, которые уже настроены окружающей действительностью - что надо не вкалывать, а делать деньги. И только совсем ограниченные в умственном развитии работодатели/начальнички до сих пор пребывают в нирване - что за порогом стоит толпа желающих работать. Толпа то может и стоит, но желающих работать как раньше, с душой и самоотдачей вкладываясь в дело...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 вот и еще один год прошел, еще пару объектов в портфолио фирмы добавлено.

А сколько объектов должен вести один проектировщик?
Вот потому говнопроекты и лепятся, что одновременго по 5 объектов ведут.

Сообщение от Сергей812 т.е. в эти полгода работодатель (включая и его топ-менеджмент) не делает никаких попыток найти еще работу для фирмы?

Кто сказал, что не делает? Вопрос о том, что делать если ни один тендер не взят. Или всегда есть способы тендер таки выиграть?
По принципу - нас прогибают, а мы крепчаем, Берём количеством снижая качество.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от 0t0 вер.2 Проектировщики сделали то, что было в их возможностях: 1. перестали учить; 2. перестали "болеть за проект"; 3. перестали бесплатно консультировать; 4. перестали держаться за "коллектив";

"Не пытайся сделать добра больше, чем люди способны выдержать."(с) Томас Джефферсон (1743—1826), президент США

[VladiT]

Итак, количество моделей и моделирования в проекте, требуемых властями уже достигло апофигея:
1 - Модель презентационная, для визуализаций на ранних стадиях.
2 - БИМ-модель, информационная - как часть итоговой документации.
3 - Низкополигональная модель для утверждения АГР. Сия инновация обсуждается здесь-
https://3ddd.ru/forum/thread/show/iz...vliat_3d_model
и в нашем форуме здесь-
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=155751

Последнее кстати, жуткая головная боль, потому что в проектировании никогда не делали низкополигональных моделей, а сам этот жанр - он самый сложный в моделлинге. Это можно сравнить с высшим пилотажем изобразительных искусств, когда ставится задача "сделай мне портрет в четырех линиях, но так, чтобы было похоже". В этом жанре работают в игровом моделировании, в анимациях, но никогда он не использовался в проектировании и нет среди проектировщиков таких специалистов.
Уж не говоря о том что далеко не всякое здание можно сделать в лимите до 10 тыс. полигонов. А опубликованные "Требования" к низкополигональной модели вызывают местами удивление у любого, кто с таким моделированием знаком.

Что-то они одурели с моделлингом в проектировании, вам не кажется? Явный перебор налицо, как будто делать нефиг людям, только моделировать до бесконечности..

[crossing]

Сообщение от VladiT 3 - Низкополигональная модель для утверждения АГР.

Это единственное объективное обоснование, не BIM модели заметте, 3D визуализации.
Ну возрастёт несколько роль макетчиков.
Нужно же понимать, что чем меньше проработана РД генпроектировщиком - тем больше вероятность, что сотрудники будут "перекуплены" генподрядчиком.
А так и свидетельство не долго потерять.

[VladiT]

Сообщение от crossing Это единственное объективное обоснование, не BIM модели заметте, 3D визуализации.

Не совсем так. Как раз для визуализации лоуполи модель совершенно не подходит. Это же по-сути, максимально упрощенная геометрия формы, а все детали на нее натянуты плоскими текстурами. Примеры во вложении.

А подоплека тут в том, что желая собрать 3-д модель города, очень обобщенную - они переваливают создание моделек домов для нее на проектировщиков. На самом деле, это отдельная и сложная работа, для которой следовало бы нанять специальных людей, умеющих делать низкополигональные модели мастерски. А проектировщики этого нормально сделать не смогут, это отдельный жанр моделирования и отдельная профессия. Заставлять традиционного моделлера создавать лоуполи - просто негуманно. Даже сама техника моделирования тут совсем другая и очень специфичная. Или надо брать на это отдельного человека из игровой индустрии. И платить ему, в ущерб остальным - заради чужого баловства по созданию модели города.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT количество моделей и моделирования в проекте, требуемых властями уже достигло апофигея:

Один бим сокращает проектирование на 50%, второй - еще больше. При увеличении числа бимов сроки и стоимость стремятся к нулю, а качество бесконечно растет.