[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите? Почему же по дефаултам лестница такая странная?

Я в ревите не работаю, у меня для этого нет столько времени. Но проблематику более-менее представляю. Когда пытаешься автоматизировать проектирование, то самый простой способ - разбить сложную модель на простые элементы (поведение которых просто описывать), что является искусственным. Для человека, который привык к ручной прорисовке, такая разбивка начинает казаться странной. Можно сделать единый компонент, но это в разы сложнее.
Например, я сейчас делаю автоматизацию армирования стены (в автокад), то у меня отдельно рассматривается компонент - стена, а отдельно компонент - проем, причем расходы материалов, которые идут внутри проема принимаются с минусом (проем - это та же самая стена, но с отрицательными расходами), а детали обрамления проема принимаю с плюсом. Это не привычно, но работает и выдает корректные расходы на стену.
Просто ревит писали для архитекторов - им и так сойдет, а конструктор что-нибудь потом придумает (имхо).

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная.

делали не для нас, весь ревит под ИХ потребности сделан

----- добавлено через ~50 мин. -----
а я решил не полениться и скачал бесплатную ренгу - залипуха какие аскон делал 15лет назад, так и делает
еще и 110 тр просит за лицензию

[iliorik]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите?

Лестницы в ревите делаю теперь только "Моделью в контексте". С каких то пор договорились так с заказчиком. И рисовать проще, и объемы нормально выдает.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите? Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная. Нижняя ступенька просто лежит на перекрытии, верхняя - наоборот, не доходит до перекрытия и вообще ни на что не опирается. А последней ступенькой верхнего марша является почему-то уже грань перекрытия. См. первую иллюстрацию слева. Я не большой специалист по конструкциям, но такая структура как-то не вяжет с привычным мне пониманием лестницы, где верхняя ступенька все же является еще компонентом лестничного марша, а не перекрытия, а нижняя в многоэтажной лестнице все же должна подходить к вырезу перекрытия консольно, а не опираться на него. См. вторую иллюстрацию. Более-менее нормальную лестницу путем всяких хитростей тоже можно сделать, но при этом Ревит сильно ругается непонятными словами. Почему же по дефаултам лестница такая странная? С другой стороны, такая лестница в Ревите обосновалась давно и прочно, жалоб не слышно. И мне интересно мнение тех, кто в нем плотно работает: Может быть, я ошибаюсь и это нормальная лестница, всех устраивает?

в таком виде исключительно чертят архитекторы(очень часто такую ересь вижу), которым не важно из чего там лестница и что как весит, у нормальных конструкторов лестница выглядит вот так. И вот вопрос накой этот БИМ если такие элементы как лестницы чертят абы как или в данном случае назвать надо биммоделят И да я такую лестницу в автокаде на порядок быстрее сделаб любого БИМщика почему то в этом уверен, может не на порядок но в разы точно.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener очень часто такую ересь вижу

это говорит о вашем не знании технологии проектирования. архитекторы другими вопросами занимаются и перерисовывают весь объект кучу раз пока до конструктора очередь дойдет

попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

[VladiT]

Сообщение от Stierlitz попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

Это верно. Но все же, архитекторов учат (или учили раньше) обозначать форму в общем виде, но достоверно. Так, чтобы после этого не приходилось переделывать основные принципиальные вещи, например габарит, опирания и примыкания.

А от ПО также, требуется чтобы элементы были созданы программистами то принципу "от верного общего - к частному".

[Boxa]

Видимо про лестницы на курсах не рассказывают...
В начале ролика показано как нужно делать:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=pG3Iihf3xLQ

[VladiT]

Спасибо, интересно. Хотя в Автокаде (в 3-д) то же самое делается быстрее и проще.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Сапасибо, интересно. Хотя в Автокаде (в 3-д) то же самое делается быстрее и проще.

В автокаде берется старая лестничная клетка со старого объекта и перебиваются отметки, поэтому быстрее и проще.

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz это говорит о вашем не знании технологии проектирования. архитекторы другими вопросами занимаются и перерисовывают весь объект кучу раз пока до конструктора очередь дойдет попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

что значит не знаю технологию, а архитектор не может посоветоваться с конструктором или в ТЗ почитать из чего лестница и показать более менее достоверно? Это лишь говорит об уровне архитектора, нормальный архитектор проектирует и показывает конструкции близко к истине, а на конечном этапе истинно как выглядит, взяв конструкторские чертежи и я таких архов знаю и именно так они делают. Значит я информацию об архитектурных конструкциях спрашиваю, к примеру толщину пола, толщину утеплителя и т.п. ,а они белые воротнички такие? сваял картинку и работу закончил понимаешь

если одну лестницу нормально нарисовал, то и остальные подобные будут в нормальном виде преподносится, а если относится к своей работе на отвали это не мое, то такие убогие картинки и будут получаться, что с бимом, что без.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Предыдущий код общения нарабатывался столетиям

На бумаге нет других вариантов, кроме как нарисовать выборочно и написать оставшееся. Про это не нужно сто лет думать. Долго утрясаются условные обозначения, потому что они не очевидны. А вот для бима набора условностей нет. Отсюда в лучшем случае бесконечные споры "как делать правильно", а в худшем - попытка сделать "как на бумаге", которая вообще убивает весь смысл работы, потому что в 3D условности должны быть другими. Бумажные условности для компьютера сложны, а компьютерные на бумаге плохо работают. Но авторы ГОСТов и СП по биму про такие мелочи не написали, и получается, проект надо сделать так, чтобы никто не догадался, что он не палочками деланый.

Сообщение от VladiT я вам проект отгрузил, там все есть

А к бумажному проекту что, дополнительно делегацию отправляют - объяснять, что на планах, разрезах и узлах начерчено?

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите

Как и все остальное - это инструмент эскизного проектирования и быстрого перебора вариантов. Положение ступеней, ширину марша, отметки низа конструкций показывает, увязать площадки, окна и двери позволяет - и всего за несколько щелчков мышью. При некоторой настройке позволяет делать лестницы "как положено": Revit 2013 - Лестницы - наборные ступени по металлическим косоурам - Урок № 21. Конструкторские чертежи, как всегда, не делает - это ручная работа. Но так у него со всеми инструментами.

Сообщение от nickname2019 Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям

Именно так они и работают. Никто не чертит планы и разрезы палочками для того, чтобы потом по ним восстанавливать модель. Строится модель, все остальное делает автоматика. В автокаде работа с 3D выглядит так же, только там автоматики меньше.

Сообщение от nickname2019 3д эскиз, который приносит архитектор после согласования с Заказчиком, можно сразу выбросить

Смотря как проработан. Я как минимум на стадии эскиза в этой модели каркас добавлял, чтобы архитекторы балки и связи учли сразу, а не за день до выдачи. При этом расчетную схему и схемы расположения элементов с него легко получить, также как и схемы расположения фундаментов. Просто не надо насиловать программу и пытаться делать в ней то, что она не умеет.

Сообщение от Ярослав принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу

Принципиальная разница - в трудоемкости извлечения информации. Чтобы сделать фасад по планам и разрезам - надо день просидеть; по модели - несколько щелчков. Нанести тени на фасаде - еще полдня, а на модели - включить стиль "с тенями". Начертить развертку с ФБСами по плану - полдня сиди; по модели - несколько щелчков. Промаркировать ФБСы - полдня пальцем тыкай, по модели - одна команда автомаркировки. Перебить марки блоков во всех чертежах и спецификациях, когда типоразмер ушел, вручную - два дня сиди, третий проверяй; по модели - ноль действий, и т.д. Бумажный проект выдается в минимально возможном объеме, потому что каждый лишний лист - это дополнительные трудозатраты. И каждый, кому по бумаге понадобится дополнительная информация, будет тратить дни на тыкание пальцем, вместо нескольких секунд в модели. Всеми любимые ВОРы - из той же оперы, только тут дополнительную трудоемкость по проверке объемов эксперты сумели перевесить на проектировщиков (и, кстати, есть кто-то, кто не получает их автоматически из сметы?).

Сообщение от vedinzhener нормальный архитектор проектирует и показывает конструкции близко к истине

Даже конструктора не показывают конструкции близко к истине - достаточно посмотреть, например, ГОСТы на КМ или на ЖБ. Колонны не выглядят как палочки, а сетки не выглядят так - это условности.

Конструктивные споры в теме должны быть про то, как сделать модель условной и понятной одновременно, с примерами и контрпримерами. Нужно смотреть, какие программы что могут моделировать, и в чем их смотреть можно. Что есть на андроиде и айфоне. Какую модель слабый телефон потянет. И т.п. А вместо этого - срач в стиле "зачем ямы на дороге заделывать, если их лошадь легко перепрыгнет". В результате вся тема напоминает один старый рассказ.

Кстати, методика "от габаритов к детализации" - стандартный метод работы в 3D. В эскизе лестница условная, к рабочке будет детальная, но во время эскизирования добавлять детали - грубая ошибка. На ютубе полно уроков про "box modeling"; конечно, это все по художественным программам, а не строительным, но идея от программ не зависит.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener почитать из чего лестница и показать более менее достоверно?

бессмысленным стараемся не заниматься. конструктор разработает лестницу (а это еще вопрос какой конструктив будет у нее) - скопируем разрезик, если время будет
будет выглядеть 100% достоверно))) каждый свою работу должен делать - а задача архитектора, что бы конструктор 10 раз лестницу не перерисовывал

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vedinzhener если одну лестницу нормально нарисовал

повеселили, ей богу. у лестниц достаточно разнообразный конструктив

в приложении пример лестницы с достаточной детализацией

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz бессмысленным стараемся не заниматься. конструктор разработает лестницу (а это еще вопрос какой конструктив будет у нее) - скопируем разрезик, если время будет будет выглядеть 100% достоверно))) каждый свою работу должен делать - а задача архитектора, что бы конструктор 10 раз лестницу не перерисовывал ----- добавлено через ~13 мин. ----- повеселили, ей богу. у лестниц достаточно разнообразный конструктив в приложении пример лестницы с достаточной детализацией

конечно достаточный, осталось только выяснить толщину отделки ступеней и площадки, чтобы нормально спроектировать конструктив , мы же в отличии от архов стараемся как то в масштабе делать, без всяких там 5999 размеров И да разнообразный какой? монолит, сборные, сборные ступени по косоурам, монолитные ступени по косоурам, металлические что-то упустил? что так много разнообразностей?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Даже конструктора не показывают конструкции близко к истине - достаточно посмотреть, например, ГОСТы на КМ или на ЖБ. Колонны не выглядят как палочки, а сетки не выглядят так - это условности. .

абсолютно верно, но в нашем контектсе речь идет о биме где как я понимаю все должно быть один к одному без условностей там всяких,и лестницу проще сразу вычертить без условностей, чтобы потом спокойно снять узлы так как это будет в реальности и косоур проектируется четко когда изначально все как надо, а не с доб какими то вычислениями.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener все должно быть один к одному без условностей

Авторы гостов и сводов правил забыли написать конкретные требования, так что никто даже не знает что именно нужно делать. Я за несколько лет внедрения, когда начальство интересовалось успехами, показывал что попало, говорил "это бим", и всех все устраивало. Как минимум упоминание в СП уровней детализации LOD100 указывает, что даже простые кубики иногда допускаются, не то что детальные модели.

Сообщение от vedinzhener лестницу проще сразу вычертить без условностей

Конкретно в Ревите с этим проблема. Встроенные лестницы (и все другие встроенные объекты) не тянут даже на нашу стадию П по детализации. Детальную лестницу нужно либо собирать из частей, либо создать сложный самодельный объект для повторного использования. Если параметрическую лестницу создать - выдача чертежей будет быстрее чем в автокаде, и с меньшим числом ошибок. Если не создать - работа будет медленнее. Был бы готовый объект "лестница по серии" - было бы проще. А поскольку его нет, работа идет как в любой 3D-программе, в несколько этапов, от эскизов до детализации.

Но, даже если не придираться к Ревиту, все равно не понятно что значит "без условностей". Например, сварные швы должны быть смоделированы? А если должны - то как, условным треугольником, или с точной проработкой сечения по ГОСТ? А допуски как задать - вариантами, которые потом на лист рядом вывести, во разных возможных комбинациях? А если механическая обработка шва задана - как это в модели увидеть? Показать исходное сечение, или после обработки? Или оба, но в разных стадиях? И на каждый шов в здании стадий наклепать? А на болте резьба должна быть, чтобы число витков за гайкой монтажник мог пальцем посчитать? А толщину слоев грунтовок и краски - прямо в микронах чертить? И на каждом болте с гайкой мышкой все поверхности прощелкивать, или это никому не надо? А стену, на которую балки опираются - сплошняком задавать, или из отдельных кирпичей с раствором? А если в гнездо пробиваемое - его сразу дыркой задавать, или удаляемый материал в стадию выносить? И таких вопросов - по сто штук на каждую мелочь.

Никак без условностей не обойдется. На бумаге условности есть - и в модели будут. А значит, их должны одинаково понимать и те, кто модель делал, и те, кто будет пользоваться. Сейчас в СП на эту тему ничего нет, только отмазка "нам некогда, пусть заказчик в ТЗ все предусмотрит".

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Например, сварные швы должны быть смоделированы? .

не ну не до такой же степени все-таки, хотя бы геометрия правильная, да и полы,отделку то показать(плитку там хотя бы без клея, но общей толщиной с клеем) как бы можно. Но если такие проблемы, то это сырой продукт и неэффективный, более того вредный, т.к. убивает кучу времени на создание примочек, вместо того, чтобы думать, как правильно сделать+ вреден для проектной конторы т.к. поставляется не бесплатно, вопщем одни убытки в итоге, вместо повышения производительности труда и прибыли.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener осталось только выяснить толщину отделки ступеней и площадки

а экспликация полов на что?

а конструктив обговариваем отдельно, зачастую когда раздел АР уже готов

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz а экспликация полов на что? а конструктив обговариваем отдельно, зачастую когда раздел АР уже готов

не на что, если она экспликация есть конечно, ладно спорить не о чем, если две линии трудно показать

[doctorraz]

Сообщение от vedinzhener если две линии трудно показать

надожэж предварительно договориться, что конкретно в этом случае символизируют эти линии..
посыл имха был об этом

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Сообщение от Нубий-IV Например, сварные швы должны быть смоделированы?. Сообщение от vedinzhener не ну не до такой же степени

Сообщение от vedinzhener две линии трудно показать

Есть модель, где шов обозначен линией:



Как узнать, что она значит?



Как определить катет? Как узнать электрод или проволоку?

Сообщение от vedinzhener плитку там хотя бы без клея

Тогда как узнать какой толщины плитка?

Сообщение от vedinzhener это сырой продукт и неэффективный

Он эффективный для того, для чего предназначен - быстрая проработка и увязка вариантов с детализацией крупнее дециметровой, и тут никакой автокад даже рядом не валялся. А вот детализация стадии П и Р, где уже сантиметры и миллиметры важны, в нем настолько трудоемка, что обогнать автокад можно только в некоторых случаях и с оговорками. Нужна рабочка - нужны надстройки (покупные или самодельные), или другая программа, специализированная.

В любом случае надо подбирать инструмент под задачу, а в случае с бимом задача-то как раз и не поставлена. Когда в условиях конкурса числится информационная модель - чего хочет заказчик - красивых картинок (где даже плюс-минус дециметр не всегда заметен), или полную модель с точностью до микрона (и что он с ней делать будет)? В первом случае за глаза хватит не только Ревита, но и Ренги, и даже Сапфира Лировского. Во втором - дело одной программой не обойдется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Когда в условиях конкурса числится информационная модель - чего хочет заказчик - красивых картинок (где даже плюс-минус дециметр не всегда заметен), или полную модель с точностью до микрона (и что он с ней делать будет)?

Вообще-то заказчик в первую очередь хочет построить здание. Для этого ему нужна не информационная модель, а проектная и рабочая документация, т.е. чертежи, по которым можно построить объект. По красивым картинкам здание не построить.

Заказчикам, особенно государственным, могут принудительно навязать включение в задания "информационной модели". Пока она в кавычках, т.к. никакая она не информационная, а просто картинки, да к тому же еще неточные ("плюс-минус дециметр"). Даже на примере простой лестницы понятна несостоятельность (путь временная) продвигаемых под видом "БИМ" программных средств.

Да, когда-то их можно будет доработать. Примерно за те же десятки лет, в течение которых разрабатываются "вертикальные решения" для Автокада. Вот для тех же лестниц у меня есть программа рисования вертикальных разрезов - любые типы лестниц, "с точностью до мулИметра". Но она же не решит ускорения проектирования в целом.

Но для информационной модели здания не так важны строительные конструкции или отделка. Построить по ИМ нельзя, но она может помочь при эксплуатации. В офисных зданиях самый актуальный вопрос - кто где сидит, площади и, соответственно, деньги или престиж. Тут нужна своя информации и совсем не основанная на трехмерной модели.

Но главные проблемы связаны с инженерией - отопление, вентиляция, водопровод, вся электрика, СКС и прочее. Тут всё надо знать точно, вплоть до того, какими проводниками соединяются порты в розетках с каким портами в шкафах. Современный "БИМ" тут не поможет.

И, разумеется, должны быть разработаны новые стандарты (не по организации работы, а по результатам). По охвату сравнимые с СПДС. В свое время СПДС была разработана на основании опыта нескольких десятилетий ручного черчения. В стандарты ввели множество условностей строительного черчения, значительно ускоряющих ручной труд на кульмане. Но эти условности часто не подходят при использовании 3D-модели (хоть с информацией, хоть без нее).

Если уж есть 3D-модель, то плоские чертежи, необходимые прорабу и рабочему надо получать простыми "снимками" различных видов. Или должны автоматически создаваться соответствующие изображения. Например "схемы расположения конструкций" гораздо читабельнее и информативнее "3D-видов". Не говоря уж про схемы инженерных систем.

Всё это требует очень большой работы, причем не "юристов", а тех кто сам, своими руками и головой поработал и понял, что же надо сделать. Но кто же таких людей найдет, да допустит до разработки документов? Это же сейчас кормовая база для всякой пены.