[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[aso-unhp]

Мы в графическую часть новые листы добавляли в конец. Графическая часть у нас имела нумерацию с 1-го листа сплошную.
Внутри текстовой части вставляли листы с нумерацией через точку как листов, так страниц сплошной нумерации.

[vivol]

Сообщение от Shtrih Как быть, если в экспертизу сдана пр-я документация, в состав которой входила спецификация с единой сквозной нумерацией.

Ответ
1.Все ваши заморочки из-за бардака в главе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013
Мои советы на будущее:
- не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома;
- в содержании тома записывайте документы – документами, а не листами. В документах есть основные надписи, где есть графы «Лист» и «Листов» - этого достаточно для нумерации в пределах документа;
- изменение документа проводится в установленном порядке (глава 7 ГОСТ Р21.1101-2013). Добавление листа в документ, увеличение формата листа (замена листа) или замена документа – обычное беспроблемное дело.

2. Вы путаете понятие «Содержание тома» и «Спецификация».
3. В Вашей ситуации, когда применена сквозная нумерация – самый простой вариант- увеличение формата изменяемого листа или листов с оформлением изменения по замене листа или листов). Если это не подходит, то введение дополнительных листов через точку (4.1, 6.1 и т.п., с оформлением соответствующих изменений и указанием в сквозной 4.1, 4.6 и т.п на листах и в содержании тома).

[Shtrih]

2. Вы путаете понятие «Содержание тома» и «Спецификация».


Нет,нет! Ничего не путается - имеется ввиду та самая "спецификация оборудования, изделий и материалов", которой, насколько я понимаю, не должно быть в П!.. В моем случае надо было добавить новые листы, сделали вариант "4.1, 4.6 и тп"... Спецификация осталась под той же нумерацией. Ждем результатов.

[aso-unhp]

Сообщение от vivol Ответ 1.Все ваши заморочки из-за бардака в главе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 Мои советы на будущее: - в содержании тома записывайте документы – документами, а не листами. В документах есть основные надписи, где есть графы «Лист» и «Листов» - этого достаточно для нумерации в пределах документа;

Возражаю!
Наконец-то какой-то порядок (а не "бардак") в ГОСТ 21.1101-2013 с нумерацией

Сообщение от vivol - не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома;

Это поддерживаю.

[N_kontr]

Сообщение от vivol введение дополнительных листов через точку

я могу понять, когда такую нумерацию применяют в основной надписи документа при добавлении листов...но чтобы в сквозной нумерации ставить 4.1 или 6.1 - это не объяснимо)))
сквозная нумерация - это количество листов в томе ПД и ничего больше, поэтому, когда добавляют листы - увеличивается общее количество листов, которое и отражается в сквозной нумерации

я думаю, если уже применили сквозную нумерацию, то при добавлении новых листов сквозную нумерацию следует изменить и на следующих листах (начиная с нового)... но это не должно привести к замене листов (с указанием Изм№(Зам.)), на которых поменялась только эта нумерация.
В этом случае:
"Содержание тома" - Изм№(Зам) с указанием новой сквозной нумерации в гр.Примечание для ТЧ и ГЧ по листам
в основной надписи на новых листах и в Содержании тома для листов граф.документа - Изм№(Нов)
изменения в текстовой части (если они есть) - внутри ТЧ

[Karoline]

Сообщение от vivol не делайте в ПД сквозной нумерации и, соответственно, не записывайте ее в графу «Примечание» содержания тома

Не делать сквозную нумерацию в стадии П? Вы смелые, однако. У нас экспертизы по всей стране, и когда я ушла в отпуск, народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Сообщение от N_kontr если уже применили сквозную нумерацию, то при добавлении новых листов сквозную нумерацию следует изменить и на следующих листах (начиная с нового)... но это не должно привести к замене листов (с указанием Изм№(Зам.)), на которых поменялась только эта нумерация.

Если при добавлении листов не пользоваться в сквозной нумерации цифрами с точкой, то придется перевыпускать весь том, ибо нумерация полетит везде, а эксперт не разгребется в том, где читать, где не читать, а где рыбу заворачивать..

[skalanin]

Сообщение от Karoline народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Offtop: Похоже без вас как без головы
У нас давно уже в экспертизе не требовал сквозную нумерацию, на сколько я помню в 1101-2009 она была обязательной только в случае прохождения ГЭ? Что-то изменилось?
Один заказчик чуть ли не с пеной у рта требовал ее, обосновывая тем, что с него его заказчик требует. Но то был манагер, проверяющий в т.ч. и чтобы в томе суммарно не было более 300 листов А4, если есть - бейте на 2 книги, даже если все нормально сброшюровывалось

[N_kontr]

Сообщение от Karoline Если при добавлении листов не пользоваться в сквозной нумерации цифрами с точкой

такая нумерация где? в верхнем правом углу или в основной надписи?

сквозная нумерация нужна для того, чтобы указать в "Содержании тома" с какого листа начинается документ или лист ГЧ (если по листам)...а еще для того, чтобы знать сколько листов сброшюровано в томе (правда я не знаю кому это было нужно, но это было прописано в ГОСТ Р 21.1101-2009)...в новом ГОСТе это требование несколько изменилось, но суть осталась - если сквозную нумерацию не применять, то в "Содержании тома" добавить информацию по количеству листов КАЖДОГО документа, а в конце привести итоговое количество листов.

как будут учтены доп.листы - 4.1, 4.2, 5.1, 8.1....в сквозной нумерации, если общее количество листов не будет совпадать с верхним номером на последнем листе??

Сообщение от Karoline то придется перевыпускать весь том

а разве при внесении изменений по требованию экспертизы Вы не выпускаете новый сброшюрованный том с изменениями? или Вы на повторную экспертизу передаете только новые листы?

насколько я знаю, выпускается новая версия тома, где говорится о всех изменениях, но я как раз и предлагаю НЕ УЧИТЫВАТЬ изменения сквозной нумерации, если сам лист не менялся (по содержанию)

[aso-unhp]

Справедливо то, что сквозная нумерация по смыслу не должна иметь никаких точек.
Поэтому хорошо, что в ГОСТе разрешили ее не применять.
Это очень удобно, например, когда выпускаются чертежи по разным титулам. Их можно и нумеровать самостоятельно.

А когда экспертиза требует сквозную нумерацию, то лучше, когда при изменениях и в сквозной тоже добавлять точки.
При этом не нужно все перепечатывать, когда замечания вносятся в процессе прохождения экспертизы.
Да и на повторной экспертизе эксперту лучше просмотреть только изменения.

[vivol]

Сообщение от aso-unhp Возражаю! Наконец-то какой-то порядок (а не "бардак") в ГОСТ 21.1101-2013 с нумерацией

С нумерацией какой? Если со сквозной, то сдвиг есть в положительную сторону, поскольку она стала необязательной.
Запись в содержании тома документов графической части полистно - это одна из позиций бардака, следующая позиция - цитирую ГОСТ: Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе «Примечание» приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).
Если бы еще добавить в разделе 8 ГОСТ Р 21.1101-2013 об обязательной прошивке тома суровой ниткой и опечатке сургучом, как на почте, то был бы вообще "высший пилотаж"...

[aso-unhp]

Сообщение от vivol Запись в содержании тома документов графической части полистно - это одна из позиций бардака,

Опять возражаю.
По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа.
Перечислять листы в графической части - самодеятельность.
Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

[vivol]

Сообщение от Karoline Не делать сквозную нумерацию в стадии П? Вы смелые, однако. У нас экспертизы по всей стране, и когда я ушла в отпуск, народ расслабился и забил на нее. В результате получили замечание экспертизы - "отсутствует сквозная нумерация".

Для всей экспертизы надо устроить "курсы ликбеза" по правилам оформления документации и провести аттестацию. В первую очередь они должны знать термины "Документ", "Обозначение", "Лист", "Страница", "Основная надпись" , которые установлены уже много лет назад и являются едиными во всех системах конструирования и проектирования. Разработчикам и корректировщикам ГОСТ также не надо забывать или "забивать"...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от aso-unhp Опять возражаю. По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа. Перечислять листы в графической части - самодеятельность. Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

Ответ
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы (п. 8.6)
- Перечислять листы в графической части - не самодеятельность, а глупость...
- Таблица регистрации изменений относится к текстовой части документа, если она по форме 11 приложения М.
Учиться, учиться и еще раз учиться.... а жизнь научит...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от aso-unhp Опять возражаю. По ГОСТ в графе "Примечание" отражается информация об изменениях листа. Перечислять листы в графической части - самодеятельность. Таблица регистрации изменений относится к текстовой части.

Ответ
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы (п. 8.6)
- Перечислять листы в графической части - не самодеятельность, а глупость...
- Таблица регистрации изменений относится к текстовой части документа, если она по форме 11 приложения М.
Учиться, учиться и еще раз учиться.... а жизнь научит...

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vivol относится к текстовой части документа

поправка - относится к текстовому документу

[grozd62]

Offtop: ближе темы не нашел
можно ли в проектной документации (в ПЗ) при указании конкретных материалов (стеновых,гидроизоляционных и тп) делать приписку - "или аналог" .Offtop: По моему - нельзя. Заказчик просит.

[Stierlitz]

Указание конкретного аатериала это всеравно что написать бетон завода ткогото - должны быть веские причины использовать бетон именно этого завода

[ShaggyDoc]

"или аналог"

Это можно трактовать как угодно. "Аналог" по каким показателям? Есть, например, автомобиль "Мерседес" и есть "аналог" какой-нибудь "ТАЗ" - тоже автомобиль, тоже 4 колеса и тоже бибикалка есть.

В документации надо предусматривать конкретные материалы и изделия. Если понадобится - согласовывать замену на "аналоги". Заводы-изготовители указывать только если действительно должен быть именно этот завод (поставщик).

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc конкретные материалы и изделия.

это тоже можно по разному трактовать..точнее,под одним наименованием материала может скрываться спектр "аналогов" с различным качеством.Например - гидроизоляция . Качество полимербитумного рулонного материала - Техноэласта или Изопласта сомнений не вызывает. Есть аналоги с заведомо худшим качеством. Предлагается описать все тех.характеристики того же Техноэласта,например,без упоминания его названия? Теплостойкость,гибкость на брусе и т.д. При этом эти характеристики у нас все равно не нормированы и можно только скрыто описать тот же материал...
"Аналогично" с утеплителями .Правда, например на пенополистирол обычный есть ГОСТ. На экструзионный - уже нет. И что - не писать "Пеноплекс" - это же конкретный завод (точнее,производитель)?
На бетон есть ГОСТ и проблемы нет. На что нет ГОСТов - необходимо выбирать конкретный материал,и,как правило,конкретного производителя. Или полность описывать характеристики ,типа Offtop: "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим."

[ShaggyDoc]

Предлагается описать все тех.характеристики того же Техноэласта,например,без упоминания его названия?

Я написал "конкретные материалы". С указанием марки и технических характеристик, предусмотренных формулировкой заказа. И никаких "или аналог", потому что аналог окажется обязательно хуже. И не надо идти навстречу "заказчик просит". Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

именно.Отказать сложно.Аргументированно.Когда нет

технических характеристик, предусмотренных формулировкой заказа

Ну не оговорены характеристики ни прямо ни косвенно - для гидроизоляции,утеплителя и тд....

[Aimod]

Сообщение от ShaggyDoc Ясно, для чего он просит - чтобы без спроса любое дерьмо использовать.

"... или схожие по техническим характеристикам, по согласованию с проектной организацией"
пусть даст официальную инфу и доки по "хотелкам"

[Ilez]

Здравствуйте, уважаемые участники.
Пару вопросов по следующей ситуации:
оформляли проектную документацию. Раздел 3 АР без графической части, состав проектной документации выполняли отдельным томом. В итоге, получается том 3, включающий раздел 3 "Архитектурные решения", состоит только из одного документа, поэтому "Содержание тома" не делали, а документ, где содержится текстовая часть архитектурных решений, оставили с шифром ...-АР без всяких АР.ПЗ или АР.ТЧ и т. д. Так можно?
И ещё, будет рабочая документация основной комплект марки АР и шифр получается её один в один с разделом 3 в проектной. Получается документы разные, но шифры полностью совпадают. Так можно? или то, что они из разных стадий, допускает подобное?