[ФАХВЕРК]

Коллеги, здравствуйте! Вопрос в заголовке темы. Сегодняшняя капиталистическая реальность, к сожалению, все большее количество взаимоотношений сводит к исключительно меркантильному характеру. Во времена моей инженерной молодости выпавшей на поздний постсоветский период 2000-х годов этот вопрос не поднимался - приходил на работу и при должном усердии и любознательности с необходимым качеством найти возможность заслужить симпатию у старшего коллектива наставников ты мог приобрести профессиональные навыки, перенять методики подхода к процессу, освоить взаимодействие в командах и проектах разных размеров.... да и много чего было. Какое-то время (приблизительно десятилетие) шел устойчивый набор знаний - помощь коллег, крутейшие советы участников форума, стычки с халтуродателями, экспертиза.... потом кривая набора знаний вышла почти в горизонтальное положение с частичным замещением административно-управленческими навыками... и всё. Сегодняшнее время - время продажи своих личных навыков за деньги... многие коллеги продают курсы за деньги, пиарятся в инсте, натаскивают молодых ребят... Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность? Базовый 3-х летний присмотр с введением в реальную специальность: установление объема знаний вынесенных из стен ВУЗа, адаптация к специфике раздела КМ, изучение и расширение инженерного кругозора ближайших разделов АР, КЖ, навыки конструирования, разбор элементарных расчетов, подготовка к разработке документации, базовое изучение МКЭ комплексов.
P.S. Сам я пока на всё это смотрю неоднозначно. По инерции и тому, что мне когда-то дали, чувствую, что пока могу этим делиться, но периодически всплывает вопрос - а сколько за это должны доплачивать? 10000 рублей в месяц? 20000 рублей в месяц?

[Бом]

Сообщение от qwer18 Это если в рублях считать, в долларах моя зарплата и на цент не увеличилась с 2013, а даже уменьшилась

Сравнивайте 2020 с 2019м.
Причем, считаю, что более-менее равновесное состочние будет достигнуто при зарплатах на местном (локальном) рынке % в 70 от европейских и китайских.
В противном случае будет переток кадров на эти рынки.
Т.е. зарплатный уровень 20-го года это только начало пути.

[IBZ]

Сообщение от crossing Абстрактные рассуждения мы слушали на протяжении 5-10 лет про раскрепление верхних поясов прогонами. И зказчики оплачивали защиту прогонов для обеспечения предела по огнестойкости.

"Карфаген должен быть разрушен" (с). Посмотрим, что Вы скажете, когда этот идиотический пункт уберут, Марк Порций Вы наш . Про экономию для заказчика путем введения дополнительных элементов даже и говорить ничего не буду .

Сообщение от crossing Такую информацию знать ни кто не может.

Ну Вам, конечно, виднее...

[crossing]

Сообщение от Бом Т.е. зарплатный уровень 20-го года это только начало пути.

Выманивание с удалёнки.
Реальный рост следует ожидать несколько позже. Пока станет очевидным

Сообщение от Бом расти зарплаты - в силу изчезновения избытка спецов, оставшегося от совка

В данный момент заказчики отказываются принимать объяснения, что "спецам нужно платить". Думаю это так же связано с юридической практикой.

[Бом]

Это их проблемы. Причем финансовые, в конечном счете.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бом В противном случае будет переток кадров на эти рынки.

Спорно. Переток на пустом месте?
В Китае острая нехватка российских инженеров? В Европе новая индустриализация и их инженерные штаты не справляются?
Вон VB гарантирует завалить российский рынок инжинирингом с Асашай, у нас тут только лапти делают, ведь!

[crossing]

Сообщение от IBZ Посмотрим, что Вы скажете, когда этот идиотический пункт уберут,

И без этого пункта в таблице 19 СНиП II-23-81 было оговорено про элементы с гибкостью 200 как "ненагруженные".
А такие как Вы и Ваван металлист выступают с предложениями убрать "предельные гибкости" и считать по деформированной схеме. И перейти на EN.
Эксперт Вы наш великий.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Про экономию для заказчика путем введения дополнительных элементов даже и говорить ничего не буду

Да уж, будьте так добры.

[vant]

Сообщение от Старый лицедей Китайцы приходят не только с проектированием, а еще и со своей 100% стройкой, поставкой китайского оборудования, пусконаладкой и сдачей под ключ.

Все верно. Но они еще и финансируют объекты сами. Типа вот вам кредит, а отдадите потом. Таким образом были построены и профинансированы несколько линий метро в Иране. Китайские рабочие/проекты/материалы/подвижной состав/пусконаладка и т.д. По аналогичной схеме они предлагали построить нам высокоскоростную Москва-Казань. Наши естественно отказали, поскольку весь смысл инфраструктурных объектов заработать своим, а не просто построить.

[IBZ]

Сообщение от crossing А такие как Вы и Ваван металлист выступают с предложениями убрать "предельные гибкости" и считать по деформированной схеме. И перейти на EN.

Хоть одну мою цитату приведите, а то без этого данное утверждение чистое 100% враньё.

[Бом]

Сообщение от Старый лицедей Спорно. Переток на пустом месте? В Китае острая нехватка российских инженеров? В Европе новая индустриализация и их инженерные штаты не справляются? Вон VB гарантирует завалить российский рынок инжинирингом с Асашай, у нас тут только лапти делают, ведь!

На разнице в цене, ессно.
Не знаю как справляется - но примеров эмиграции в количестве.
Обратное не особо наблюдается.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от vant По аналогичной схеме они предлагали построить нам высокоскоростную Москва-Казань. Наши естественно отказали, поскольку весь смысл инфраструктурных объектов заработать своим, а не просто построить.

Лично работал в московском офисе китайской компании, которая участвовала в проектировании Москва-Казань.
Соответственно, причины:
1. Невпечатляющий технологический уровень китайских технологий и инженеров.
В частности, они свой кусок проектировали, нанимая наших проектировщиков на подряд. Вместо того, чтобы продемонстрировать нам класс,
2. Нерентабельность самой ВСМ, по итогам проектирования и осмечивания.
Т.е. тупо нет такого пасажиропотока, чтобы окупалось.
При тех расходах, которые вытекали из предлагаемых китайцами технологий.
Соответственно, вернулись к переговорам с сименсом и французами.
3. Отказ китайцев профинансировать.

[Baumann]

Это из разряда "сколько стоит вырастить ребенка". Перевести в чисто денежную плоскость вряд ли получится-не тот уровень производственно-капиталистических отношений, если так можно сказать. Союз еще живет в некоторых бунтарских душах, что поделать. Скорее, как уже была выше озвучена мысль: разовая помощь бесплатно полезна, систематическая требует договора с начальством или организацию каких-то курсов. Ну и еще на старания обучаемого надо смотреть, иногда преданные собачьи глаза благодарнее всяких взносов.. Из наблюдений, да и просто из жизни. Дир одной крупной (уже когда-то) проектной фирмы сделал себе репутацию на остатках старых кадров и рвении молодежи 1-го поколения после образования фирмы. Ребята подметки рвали в работе, самостоятельно осваивали 3-х мерку еще новом 2004-м автокаде, Лиру 9-ку, рылись в архивах в поисках старых (советских еще) чертежей в виде образцов, выезжали на объекты и т.д. и т.п. Время шло, а зарплата все отставала. Возник естественный вопрос, и тут дир допустил первую оплошность, сказав, что "незаменимых нет". К тому времени начало подтягиваться 2-е поколение исполнителей. Поскольку учебную программу им изрядно покромсали, то и уровень знаний был соответствующий. Ребята 1-го состава начали уходить, попутно обучая и натаскивая 2-й состав. Оставляли базы чертежей, наработок, знаний.. Бесплатно. Прошло несколько лет. Из 2-го состава самые башковитые тоже были вынуждены уйти. К этому моменту дир понял, что без материального поощрения шансов удержать спецов очень мало и разрешил заниматься "леваками" на работе. Пришел 3-й состав. Абсолютно бездарный. Мало того, желающих в нем чему-то самостоятельно обучиться практически не было. А вот те, кто пытался что-то узнать у ребят 2-го поколения-уже все, лавочка закрыта. Конкуренты. Так и получилось, что кто-то набрал на своих левых клиентуру, активно делает деньги и знаниями делиться вовсе не желает. Расчетливые. Иногда эти расчетливые обращаются за помощью ко мне, но что-то я мстительным стал, друзей своих разъехавшихся простить не могу.. Ну а образцовая в недавнем времени контора, растеряв свои самые ценные кадры, превратилась во вполне заурядную, коих пруд пруди, клепают свои табуретки. Незаменимых нет, подготовить специалиста, инженера лет 10 требуется, в условиях Вселенной это пустяк)). И даже недавний фарт в виде приблудных спецов из одной обанкротившейся конторы не уберег дира от второй оплошности-зарплата у них такая же мизерная, и им уже поступают заманчивые предложения..

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность?

Я думаю, что подготовку надо условно разделить: то, что можно дать бесплатно, на основе общей базы и то, что из опыта, это самое ценное. Скажем, расчетчиков пруд-пруди, а инженеров что-то мало. Тех, кто может выбрать оптимальное, т.е. самое простое, экономичное и эффективное решение-еще меньше. Вот обучение этому и должно стоить денег, причем немалых. Василий Леонтьев был одним из экономистов, но его награды разных стран говорят о многом.

[VB]

Сообщение от Старый лицедей Вы чьих будете, Рабинович?

Вспомнился анекдот:
- Вам бы с Рабиновичем посоветоваться.
- С каким Рабиновичем?
- Да с любым.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК VB, а у вас в Канаде все прям добрые и с радостью делятся и обучают бесплатно молодых специалистов? У вас все коренные работают? Или более 50% приезжих? Я сомневаюсь, что для ваших специалистов рынок будет открыт. Когда ваш инженер объявит российскому работодателю свои зарплатные ожидания, то наши не согласятся и будут, как обычно, искать за плошку риса. Наблюдаю издали с 2008 года за Hatch в РФ..... весьма скромные, мягко говоря, достижения.

У нас на рабочих местах делятся опытом бесплатно, как когда-то было в Совдепии. Старшие обучают младших, как и должно быть. Мы все растим себе смену и потенциальных конкурентов, но иначе я даже не представляю себе, как может быть.

У нас работают всякие. Есть местные, есть приезжие. Приезжие - это эмигранты, которые приехали сюда жить. Если честно, то тех, кто бы приехал на заработки временно, не встречал. Нет, вру. На отдельных проектах были люди из США. Но буквально два-три человека из нескольких сотен работников.

Я думаю, что проникновение запада в Россию будет осуществляться следующим путем. В России, во многих промышленных компаниях работают люди, допустим из Канады, на высших должностях. Их приглашают потому, что компании хотят развиваться в определенном направлении, а эти люди имеют такой опыт, успешный и недавний, в Канаде. Эти управленцы начинают проекты, для чего их, собстенно, и пригласили. Кого они наймут на осуществление этих проектов? Да те компании, с которыми они успешно сделали такиe же проекты в Канаде. А эти компании, в свою очередь, приведут своих же прежних компаньонов. Стоимость инженерных сервисов вовсе не такая высокая, особенно на больших проектах. Нашим компаниям гораздо выгоднее нанять наших инженеров, дороже, но наверняка, чем вашего дешевого кота в мешке. Тот же Hatch завтра может получить проект, который окупит убыточность его офиса за последние 10 лет, к примеру.

[Мертвая наука]

Сообщение от VB Я думаю, что проникновение запада в Россию будет осуществляться следующим путем.

хах, это очень смешно. А сейчас их не пускают , из последних сил сдерживают ��

[Бом]

Их, блин, все последние 30 лет "сдерживают". И все никак.
Причем, в первое десятилетие иностранные компании нанимали иностранных проектировщиков - по отдельному прайсу.
А теперь научились с нашими работать и иностранные компании в общем конкурентном поле.

[mak#]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от IBZ Я же знаю одно: когда я пришел на работу в 1978 году молодым специалистом, у меня был наставник и он получал за это около 40 рублей ежемесячно. Crossing: Такую информацию знать ни кто не может. Бухгалтерия её не распространяет, а наставники по этому поводу не честнее рыбаков.

Когда я пришел на завод в 1970 году, мне тоже приказом прикрепили наставника из опытных токарей, и ему за это тоже доплачивали. И это знали все. Мне, как ученику, платили ученические 80 руб. + всё, что заработаю. Ученикам после армии платили 120 руб. + что заработают. Так мы из учеников никак не хотели уходить и сдавать на разряд, так как в месяц у меня получалось ~200 тогдашних рублей. Опытные спецы получали до 400 руб. Тайны о величине ЗП никто не делал, расчетки лежали в закутке мастера и каждый приходил и забирал свою. На каждую деталь на чертеже технологом писалась норма времени и её стоимость моей работы. Корешок от принятой ОТК детали оставался с суммой ЗП за неё у меня. К концу месяца я уже знал, сколько я заработал без планового отдела и бухгалтерии. При разногласиях, которые были редкими, брал корешки и шел разбираться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mak# Когда я пришел на завод в 1970 году, мне тоже приказом прикрепили наставника из опытных токарей, и ему за это тоже доплачивали. И это знали все. Мне, как ученику, платили ученические 80 руб. + всё, что заработаю

Вот только не надо путать завод и учеников на заводе с проектными организациями и "молодыми специалистами".

Учеников рабочих специальностей обязаны были обеспечить наставниками. Хотя бы из-за опасности травм. Наставники были на сдельной работе и им обязаны были делать доплату. Все это потом учитывалось при расчете себестоимости продукции. И это даже выгодно было, потому что в "системе" учитывалось не то, насколько "наторговали", а сколько "выработали", т.е. затратили. Да еще и на каждом заводе могли быть свои расценки на условную "гайку".

В строительстве так же было. Я сам, как мастер, выписывая наряды и "табель" рабочим-наставникам, указывал (с потолка) время, затраченное на "наставничество". За него платили по "тарифу" (примерно половина реальной зарплаты), но это фактически была надбавка. Просто получалось, что фактические "чел-час" на условный "куб кладки" были меньше нормативных. Но расяенку (в отличие от заводов) срезать не могли, потому что были Единые нормы времени и расценки (ЕНиР) по всей стране.

В проектных организациях ситуация была другая. Туда приходили не ученики, а молодые инженеры (по идее "овладевшие всем богатством знаний") и учить их как-бы и незачем было. Можно было только "помогать освоить". Признать, что у нас готовят недоучек-инженеров было нельзя - это была бы грубая политическая ошибка.

Еще и нельзя было (как на заводах) перевыполнить план, допускалось только 100.5%. И нельзя было завысить стоимость проектирования - всё было по государственным расценкам, а сметы на проектные работы обязательно проверял техотдел Госбанка.

Это сейчас кажется диким, но так и было.

Поэтому как-то доплачивать за наставничество легально нельзя было. Если где и доплачивали, то в результате махинаций. Например можнор было получить разовое разрешение от соответствующего министерства.

А вот в других отраслях плата за наставничество была. Более того, в морском флоте вообще вместе с капитаном дальнего плавания еще и капитан-наставник в рейс шел. С большой зарплатой и минимальной ответственностью.

[Старый лицедей]

Сообщение от VB У нас на рабочих местах делятся опытом бесплатно, как когда-то было в Совдепии. Старшие обучают младших, как и должно быть. Мы все растим себе смену и потенциальных конкурентов, но иначе я даже не представляю себе, как может быть.

..."Я вам расскажу за всю Одессу Канаду"....
Ну и далее по списку бред величия, защитная реакция психики в виде текста "Как я рад, шо свалил из этого Мородора!"
Вы с Vova не знакомы, случаем?

[mak#]

Сообщение от ShaggyDoc Вот только не надо путать завод и учеников на заводе

Если бы вы внимательно прочитали мой пост, то великолепно бы поняли, что он был посвящён ответу
"Crossing:
Такую информацию знать ни кто не может. Бухгалтерия её не распространяет, а наставники по этому поводу не честнее рыбаков."
И никакого путания завода с ПИ в нём нет, как и упоминания и сравнения с ПИ. Говорилось только о том, что вся ЗП была прозрачной, и я, ученик, знал, какой оклад у мастера, у начальника цеха, технолога и соседа по станку... Это сейчас она охраняется строже государственной тайны....

[crossing]

mak#, прочитайте #218, а не только то, что выгодно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Учеников рабочих специальностей обязаны были обеспечить наставниками.

Если завод работал без рекламаций.
Здесь на днях Самарский "Прогресс" на 4.7 млрд роскосмос штрафанул.

[mak#]

Сообщение от crossing mak#, прочитайте #218, а не только то, что выгодно.

Вы отказываетесь от своих слов? Или это не ваши слова?

[crossing]

Сообщение от mak# Вы отказываетесь от своих слов? Или это не ваши слова?

Я сказал, что расчётные листки выдаются бухгалтерией в руки непосредственно сотруднику. То что происходит между сотрудниками в коптёрках/бытовках - это уже местные порядки.
Про оплату наставникам - я рассказал как обстояло дело там где я работал.