[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[maratovich]

Сообщение от mainevent100 Слышал, что государство ввело дополнительный налог 20% на иностранный софт, то есть он стал дороже относительно цены поставщиков.

Официально да, прибавили 20% НДС
Неофициально - только оооочень крупные отечественные разработчики не будут уплачивать НДС, остальные так же подняли на 25-30 %.

----- добавлено через ~11 мин. -----
На своё оборудование и блок-боксы с обвязкой для Амурского ГПЗ делали информационную модель - формат dwg, каждый винтик в отдельном блоке с атрибутами, атрибутов очень много, и всё это на русском и английском.
Под конец добавления всё стало ужасно тормозить т.к. переизбыток атрибутов в блоках содержащих 3D объекты.
С одной стороны удобно найти всё что нужно, с другой - при изменении объем работы вырастает в десятки раз по времени.
И естественно схемы тоже в таком же духе и остальная документация.
Ну очень много ненужной работы сделали...

[VladiT]

Сообщение от maratovich Под конец добавления всё стало ужасно тормозить т.к. переизбыток атрибутов в блоках содержащих 3D объекты.

Вот одна из основных проблем в модели. Совершенно очевидно, что если предусмотреть все мыслимые атрибуты на все случаи рассмотрения - то модель не только будет перегружена, но станет и неудобной в извлечении этих самых атрибутов в силу естественной путаницы - ведь не всякий оператор сможет корректно тут разобраться. Чем толще справочник - тем сложнее найти в нем нужное, это всякий знает.

Меж тем, одним из преимуществ традиционного (сначала бумажного, затем САПР-проектирования) является то, что связь между главным и второстепенным здесь устанавливается "вручную". Оперируя материалом проекта, автор в силу своего образования и опыта сам устанавливает связи между главным и второстепенным, может акцентировать внимание на тех или иных важных на практике аспектах проекта и показать весьма условно какие-то самоочевидные вещи.

Но даже в плоском черчении, если автор сойдет с ума и начнет показывать буквально все - то он просто получит замусоренный и нечитаемый чертеж.

И вот тут самое слабое место БИМ-подходов. Степень детализации здесь не рассматривается как творческий и управляемый процесс. Единственное что позволяет эта машинка - задать некий общий уровень детализации - либо "полный" либо "частичный". Но он будет жестко задан на всю модель. И это проблема, потому что степень детализации даже на одном листе бывает разная и повторю - управление этой детализацией есть именно творческий и интеллектуальный процесс, практически не поддающийся никакому алгоритмизированию. Особенно если алгоритмы эти порождают люди, далекие от практики и мыслящие исключительно программно, "изнутри машинки".

Говоря более точно - в БИМ-процессах вообще не затронуты аспекты научного абстрагирования в оформлении материала.
Напомню определение абстрагирования, которое в общественном сознании к сожалению, как правило подменено понятием абтрагирования художественного:
"Абстраги́рование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков"

Я вижу здесь единственный путь - отказ от священной коровы "единой, линейно детализируемой модели, где есть все" и возврат как минимум, к постадийному моделированию.

То есть - на стадии эскиз-концепция - это одна модель, с определенной степенью детализации. На следующих стадиях должна создаваться ЗАНОВО другая модель, с иной степенью детализации. Я специально выделяю "заново" - т.к. именно создание новой модели на основе осмысления предыдущей и является главным средством выявления ошибок и определения новой степени детализации. А бесконечная линейная детализация одной и той же модели просто гарантированно приведет к накоплению ошибок и избыточной детализации.

Помните, какое количество самых странных ошибок предыдущей стадии всегда обнаруживалось на следующей стадии проектирования?
И как эти ошибки успешно выживали у тех, кто из лености просто продолжал чертить поверх?

Для понимания - простой пример из прошлого: что будет, если мы возьмем лист коцептуальной-эскизной стадии и начнем его механически насыщать доводя до стадии рабочки? Будет просто мусорный и нечитаемый чертеж, тупо накапливающий как деталировку, так и ошибки. Вот именно поэтому никогда не доводят один лист, а понимают что постадийное переосмысление материала - лучший вид поиска ошибок и верный путь к наращиванию детализации.

И снова повторю что именно установление верных связей между главным и второстепенным является основной задачей проекта. Только наивный любитель примитивной машинерии может думать что валовое наращивание детализации - это путь к точности. Было бы так - то любой творческий интеллектуальный процесс можно было бы алгоритмизовать - но это как раз и не выходит, т.к. интеллект не алгоритмизуется - благодаря встроенному в него механизму парадоксального мышления, которое никакая машина осознать не в состоянии.

Я просто спрошу людей опытных - были ли в их практике хоть сколько-нибудь безошибочные проекты и стройки? Думаю, любой подтвердит что таковых просто не бывает. Но бывают удачные и неудачные работы.

В чем же разница меж ними? А вот в том самом - в работе удачной более верно установлена связь между главным и второстепенным, в ней бОльшая часть ошибок сосредоточена во второстепенных частях материала, а вот главные его часть максимально лишены ошибок.

Вот суть проектной, творческой и любой созидательной деятельности - четкое понимание что ошибки будут всегда, а мастерством является умение эти ошибки ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ так, чтобы большая их часть оказалась в менее важных частях материала, а главное и принципиальное было по возможности ошибок лишено.

В БИМ- мантрах этот важнейший аспект творчества просто обойден молчанием или хуже того - декларируется что "машина все учтет". А для этого предлагается тупо загрузить машину всем, что только есть в проекте.

Это было бы верно - если бы и строила и рассматривала проект машина. Но проект или модель - рассматривать и строить по ней будут люди. Которые прежде всего нуждаются именно в том, чтобы их внимание было сконцентрировано на главном, важном и принципиальном в проекте. А насчет остального - люди не дурные, множество вещей например, строитель лучше знает как реализовать, чем проектировщик. Строителя надо верно ориентировать, а не заваливать деталировкой.
То же самое и с любым иным рассмотрением - получатель проекта ждет именно верной иерархии подачи информации. а не тупого заваливания его массивом инфы под флагом "там все есть - ищите!".

В старом проектировании повторю - вопросы иерархии подачи информации за столетия нормализовались и вполне удачно перешли и в САПР-проектирование. Замечу также, что нормализация эта была именно итогом многолетнего труда множества людей, отточивших информационную проектную иерархию на практике взаимодействия всех специальностей проекта и стройки.
Изначально же какой-либо автоматической нормализации иерархии информации не было ни в каких прежних средствах и инструментах так же, как нет ее сейчас в инструментах БИМ.

Одним из важнейших средств организации информационной иерархии была именно стадийность проектирования. И я думаю что и в БИМ есть только один путь - повторить стадийный подход к моделированию. Но к сожалению, фанаты БИМ чаще всего просто не понимают - о чем тут речь и с молодецким задором повторяют заблуждение что полнота информации тождественна ее качеству. На самом же деле, полнота имеет смысл только в случае верной информационной иерархии и сначала надо наладить эту иерархию, а затем уже заниматься полнотой. Где проще искать ошибки - в громадном неструктурированном массиве или или в компактном структурированном? Вопрос риторический.

Вот поэтому- сначала надо добиться структурирования информации, и лишь затем - озаботиться ее полнотой. А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Совершенно очевидно, что если предусмотреть все мыслимые атрибуты на все случаи рассмотрения - то модель не только будет перегружена, но станет и неудобной в извлечении этих самых атрибутов в силу естественной путаницы - ведь не всякий оператор сможет корректно тут разобраться.

для этого давно придумали БД - нет смысла держать в оперативной памяти всю скрытую привязанную информацию, если нужно всего несколько значений из всех параметров в текущий момент времени. И модифицировать проще.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir просто вы кнопки неправильно нажимаете

А сколько существует способов нажать кнопку "открыть", чтобы после этого файл таки открылся? Надо в верхний или нижний угол целиться? Или отсчитать 18 пикселов на север, и 8 на восток, зажав одноременно левый SHIFT и правый ALT?

А вот так еще веселее:

Потянет такое на официальное замечание экспертизы к бим-модели?

Сообщение от crossing А как же автокад?

Автокад - это дорого. В перечне программ из методички вообще пятый нанокоад перечислен как официальный бим-инструмент (мы как раз в нем забесплатно сидим) , несмотря на то, что в нем даже 3D нет, не говоря уже про IFC. И ничего - в ГГЭ в нем бим вертят и не пищат, даже другим того же советуют.

Сообщение от Сергей812 для этого давно придумали БД

Да чего мелочится-то? Идеальный бим уже давно придумали. Все портят только инженеры, не способные в Идеальном Инструменте выполнить какой-то вшивый реальный проект. Очевидно, они просто плохо читали Маркса Спецификацию IFC.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Вот поэтому- сначала надо добиться структурирования информации, и лишь затем - озаботиться ее полнотой. А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

В СССР было двухстадийное проектирование.
1. Сначала строилась "интеллектуальная модель" здания с минимальным уровнем детализации - утверждаемая часть (стадия П) - информация структурируется, создается "скелет".
2. После утверждения проектировалась "информационная модель" - со спецификациями, сметами и т.д. - информация "распухает", добавляется к "скелету".
Причем для простых объектов проектирование велось в одну стадию.

Т.е. уровни детализации были введены еще в СССР и их было всего два и это было научно и практически обосновано.

Сейчас проектирование в BIM по удобству напоминает программирование до 70-х годов, когда программы писались на перфокартах.
Но в программировании появились возможности наследования, полиморфизма в ООП. В программировании появился универсальный язык разметки (UML), который позволяет создавать сначала "каркас" программы, а потом наполнять его кодом. Появились шаблоны, фабрики классов и т.д.

Но как только "умные" программисты начинают проектировать ПО для строительного проектирования - они забывают о существовании всех этих "ништяков", которыми пользуются сами, и тупо заставляют проектировщиков рисовать объекты палками, кубиками и т.д. Никаких тебе разделений на проектирование концепции и на информационное наполнение.

Истинно говорю Вам - компании уровня Автодеск могли бы создать ПО, пригодное для быстрого и удобного проектирования в БИМ. Но они этого делать не будут, так как им не выгодно снижать уровень затрат труда, что ведет к снижению количества продаваемых рабочих мест.
А компании уровня Аскон и Нанокад - они пытаются воспроизвести с небольшими модификациями неудачные в плане производительности труда решения ведущих западных компаний или переносят решения от проектирования для машиностроения на решения для строительного проектирования. К сожалению, наши разработчики создать концептуально-правильное ПО для строительного проектирования не в состоянии. Хоть им даже триллион дадут.

[Oleg T]

Сообщение от nickname2019 Никаких тебе разделений на проектирование концепции и на информационное наполнение.

В модуле Брикскад BIM именно такой подход.
Для этого есть классификатор. Данные элементам модели можно назначать как в процессе её построения, так и после.
Можно удалять и переназначать. В общем, все на усмотрение пользователя.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 К сожалению, наши разработчики создать концептуально-правильное ПО для строительного проектирования не в состоянии. Хоть им даже триллион дадут.

Все вокруг лучшие футболисты, а на поле дураки бегают, мяч в ворота не могут загнать.

Сообщение от Нубий-IV Да чего мелочится-то? Идеальный бим уже давно придумали. Все портят только инженеры, не способные в Идеальном Инструменте выполнить какой-то вшивый реальный проект. Очевидно, они просто плохо читали Маркса Спецификацию IFC.

А кто заставляет? Не хотите в BIM, не идите. У инженеров много направлений. Все хотят делать так как им удобно, или так как они привыкли, но так не бывает. Вы можете продать только то за что платят, какие бы вы невероятные проекты даже тушью по ватману не чертили, они никому сегодня не нужны.

Сообщение от VladiT А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

Проблема этого затянувшегося спора, в том что BIM было чем то невероятным лично для меня 10-5 лет назад. Сегодня я уже проектировал в BIM и не вижу больших проблем. Некоторые вещи упрощает. Для некоторых проблем даёт возможность посмотреть под другим углом. Это не лучше и не хуже, это немного по другому.
Все эти рассказы как раньше было хорошо - они про то время когда проектировали спецы, когда проектные институты могли позволить себе держать много специалистов и платить им хорошие зарплаты (даже техотделы были...что для меня немыслимо, я просто такого не видел)
Сегодня хорошо если по каждому отдельному направлению в проектной фирме по одному спецу, и что то не отдали на сторону делать (другого я в последнее время не вижу). И когда ты пытаешься вот в этом ворохе хоровода сменяющих друг друга проектировщиков которые чертили этот проект найти истину (не говоря уже о том, что в рабочей документации в которой оборудование на плане, в спецификации и опросных листах не совпадает ничего нормального не найти), и приходится самому голову прикладывать, что бы хоть как то довести объект до ввода в эксплуатацию. Вот тогда уже думаешь, что было бы неплохо, что бы всё это было в одно базе данных (до болта ненадо, хотя бы то что дорого стоит и долго поставляется).
Возможно вы окружены группами проектировщиков, которые с закрытыми глазами в autoCAD отличный проект начертит. Я таких вокруг себя не вижу, все работают лишь бы что то сдать, а дальше трава не расти. Надо ли говорить что разобраться в таком (а тем более в голове построить какую то ясную картину) невоможно. И ты только сидишь и пишешь очередное письмо с перечнем ошибок к рабочей документации, потом вместе едете на объект, показываете проектировщику, что так как он у себя на рисовал не получится сделать, потом совещание на объекте, протокол из 150 пунктов, потом едешь к проектировщику, руками водишь по чертежу и говоришь, что где и как делать. Это было в прошлом (сколько это времени и сил занимало - это было ад).
Теперь я в BIM модели делаю скриншоты с отметкой где что не так (на объект уже не надо ехать), отправляю проектировщику, его начальнику, ставлю в письмо всех заинтересованных лиц, и уже никто не может мне сказать, что я там в чертеже что то не увидел, или начальники не разбираются в этих Ваших чертежах, сами решайте у кого премию срезать. Всё всем видно, и проектировщики это понимают, они понимают что уже херню не сдашь, она проверяется буквально за час средствами Nawiswork на пересечения, и основные моменты глазами пробежать тоже не долго (объёмы кстати выводятся автоматически - их проверять уже не надо). После этого сразу говоришь, что рабочая документация не принята, вот это и это исправляйте, и всё работает как часы. Никто не звонит не говорит: "Сделайте как нибудь, мы потом поправим". Все уже видят, что это сделать невозможно, и как нибудь сделать не получится.
По поводу степени детализации. Выполнять BIM модель до болта никто не требует. Даже пластины рисовать у металлоконструкций не нужно. Нужны только балки, колонны, ветви фермы. Но даже если бы и требовали, в Revit например всё решается сборками. Сделал сборку, потом расставляй её где хочешь и сколько хочешь. При изменении одной сборки, автоматически изменятся и все остальные. С какой хочешь детализацией, в каких хочешь вариантах.
Если тяжело работать с одной большой моделью, разбивайте модель на несколько. Это же удобно. В AutoCAD именно такая философия была, никто всё в одном файле не чертил. Была разбивка на несколько файлов, и если нужно посмотреть, присоединяй XREF к любому другому и смотри. Тут принцип такой же.
Не хотел много писать, длинно получилось. Честно, не понимаю, почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ, тогда как тема о том, что это уже ввели. Нужно обсуждать в каком это виде будет.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Все вокруг лучшие футболисты, а на поле дураки бегают, мяч в ворота не могут загнать.

Не будьте настолько самокритичны.

[KarpAS]

Если бы ИТМ осталось чем-то вроде проекта в виде 3Д, то и фиг бы с ним. Но все хотят же чтобы модель в процессе стройки строилась визуально для руководства и проверяющих. А ПТО подрядчика который сейчас фактически самая низшая каста на стройке, согласно СП 301 и 333 еще кем-то там руководили и это все рисовали, пополняли информацией и пр.
Если у буржуев РД делает подрядчик, а у нас - проектировщик, то ИТМ ЛОД 400 (РД) - и у них и у нас - подрядчик. Интересно, денежку за ИТМ только проектировщику, а подрядчик опять за свой счет или как?

[nickname2019]

Сообщение от Oleg T В модуле Брикскад BIM именно такой подход. Для этого есть классификатор. Данные элементам модели можно назначать как в процессе её построения, так и после. Можно удалять и переназначать. В общем, все на усмотрение пользователя.

Я имел ввиду, что в проектировании отсутствует технология, которая позволяла бы например, взять существующий графический объект (коттедж) за базовый класс, добавить к нему модификаторы (функции и процедуры) с тем, чтобы быстро получать полный комплект чертежей на объект (с расчетами) при изменении исходных параметров (например - пролета между стенами коттеджа).
Такую задачу сейчас решить можно, но грандиозными затратами труда программистов. А должно быть быстрое наследование и полиморфизм.

[Oleg T]

Сообщение от iliorik почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ

Я так понимаю, что социальное жилье и расселение аварийки тоже сюда попадают.
Застройщик должен обеспечить....
Экспл. организация должна обеспечить....
Во у кого голова то будет болеть )). Почище, чем у проектировщиков.
Или нет?

[VladiT]

Сообщение от iliorik Нужно обсуждать в каком это виде будет.

Спасибо, приятно говорить с человеком, творчески относящимся к делу.
Можете ли вы по своему опыту сформулировать основные претензии к архитекторам, пытающимся работать в БИМ сегодня?
Думаю, как и раньше, работа архитектора по определению основных черт здания предшествует работе инженера. Раньше всегда были у инженеров определенные претензии к начальным стадиям проектирования, наверняка они есть и сегодня.

В чем они - применительно к попыткам работы в БИМ?

Также интересно:
Большинство архитекторов в БИМ-упражнениях использует Ревит или Архикад. По моим наблюдениям, инженеров ни то ни другое особо не устраивает и они используют иной софт. Какая связка ПО здесь была бы оптимальна по вашему мнению? Можно ли надеяться на полную совместимость и отсутствие проблем перевода из одного в другое?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Можете ли вы по своему опыту сформулировать основные претензии к архитекторам, пытающимся работать в БИМ сегодня?

1. Иногда архитекторы сразу пытаются максимально задетализировать модель в начальном этапе проектирования, хотя требуется расставить стены, двери, окна и перекрытия. Всё это согласовать и потом дорабатывать модель дальше.
2. Ну и чаще всего архитекторы считают себя богами проектов. Когда какая то нестыковка, инженер ОВ например должен её увидеть, и подогнать под решения архитектора, хотя всем понятно, что решение должно быть коллегиальное, потому что иногда вентиляцию по другому не выполнить.
3. Недоработанность ИМ на последних стадиях (недостаточность узлов наверное). Игнорируется тот факт, что решение разработанное архитектором на стройплощадке должен сделать человек, а не так что: "Строители лучше знают, они разберутся".
С объемами и пересечениями с другими элементами модели вроде справились. И объемы теперь примерно совпадают с фактом, и все понимают, что перегородку не подвинуть, если оборудование насосной станции например занимает именно столько пространства. Да и как то более реальные проекты что ли стали. Если перегородка на высоту выше 4м, уже про усиление думают, и как то оборудование подвешенное к потолку учитывают, двери с учетом отверстий в стенах расставляют. Мелочи это всё конечно, но я как вспомню на старых объектах когда таких мелочей набиралось под 50 пунктов, радуюсь что сейчас не так.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT Большинство архитекторов в БИМ-упражнениях использует Ревит или Архикад.

У нас все модели в формате rvt, соответственно все работают в Revit (требование заказчика).

Сообщение от VladiT По моим наблюдениям, инженеров ни то ни другое особо не устраивает и они используют иной софт.

Если кого то не устраивает софт, то я вижу что этот человек в нём не работет. Видел Архикадовцев переходивших на Revit, потому что на Revit работы больше есть, вначале плевались, потом привыкали. Когда показывал возможности програмирования, некоторым нравилось. Говорят в ArchiCAD такого нет. Хотя я не верю.

Сообщение от VladiT Какая связка ПО здесь была бы оптимальна по вашему мнению?

Лично я думаю, что всё таки формат IFC. Потому как можно посмотреть и Tekla, и MagiCAD и другие разные программы. Я за междисциплинарную свободу. Каждому удобно работать в той программе, к которой он привык. А вот для проверки между этими программами есть третьи (Naviswork, Solibri, Syncro4D - больше для строителей уже). Так что прогресс по моему мнению пойдёт в этом направлении.
Тем более направление мыслей нашего Минстроя теперь в эту сторону, Китайцы вон заинтересовались в IFC5 как я вижу. Я думаю что из него что то новое будет рождаться.

[VladiT]

Спасибо, понятно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот что еще интересно:
Ревит вполне корректно воспринимает трехмерные объекты Автокада, все встает на свое место, координаты у них единые. Но внедренные автокадские объекты в Ревите подозрительно напоминают какие-то прокси. То есть, они как-бы есть - но особо управлять ими не выходит. Например, даже ревитовский материал им удается присвоить почему-то лишь иногда (пока я так и не понял почему это иногда получается, но чаще нет)

Мне интересно - это продиктовано каким-то объективными причинами или специально заблочено - ну, чтобы отвадить от Автокада? Можно ли ожидать что в будущем здесь будет какое-то изменение к лучшему?

[trir]

не изменится, там разный тип геометрии

[Oleg T]

Сообщение от nickname2019 Я имел ввиду, что в проектировании отсутствует технология, которая позволяла бы например, взять существующий графический объект (коттедж) за базовый класс, добавить к нему модификаторы (функции и процедуры) с тем, чтобы быстро получать полный комплект чертежей на объект (с расчетами) при изменении исходных параметров (например - пролета между стенами коттеджа). Такую задачу сейчас решить можно, но грандиозными затратами труда программистов. А должно быть быстрое наследование и полиморфизм.

Ну вот вроде что-то типа этого (?).
https://brestcad.com/building-kit/
По крайней мере подход, совершенно отличный от других разработчиков ПО.
Кто знает, насколько бы он сейчас был у нас распространён и в чём бы мы работали, если бы не известные события 90-х.
В конце 80-х на СМ-1420 пользовался их ТЛП по проектированию ленточных фундаментов:
поменял размеры в осях - получил новый комплект чертежей. С расчетами.

[oleg_ua]

VladiT, два разных продукта, разрабатываются и существуют отдельно друг от друга не один десяток лет гладко состыковать не получится. Для иллюстрации можно попробовать фасад красивого здания из кирпича с архитектурными деталями частично, где архитектурных деталей нет, выполнить (ради упрощения, ускорения и удешевления) из сборных железобетонных панелей. Вот так, по моему мнению, будет выглядеть интеграции объектов автокада в ревит. Когда только начинал осваивать ревит, то тоже пытался что-то акадовское запихнуть, но теперь - только съемки от геодезистов.

[Бахил]

Сообщение от trir там разный тип геометрии

В одном Лобачевского, а в другом Римана?

[trir]

В одном Лобачевского, а в другом Римана?

CSG vs Brep

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 , второе лишь приведет к удорожанию проекта либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования (которые до сих пор обеспечивают хоть какой то уровень проектной документации).

Простите, не смог удержаться. Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.