[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

Сообщение от p_sh в данной программе возможность физнелин расчета ж.б. сечений довольно туманная, в том смысле что закон деформирования, лдительность нагрузки, влажностный режим не доступны для изменения и достоверно известны только разработчикам. Как здесь можно что-то утверждать?

Никак - я об этом уже спрашивал - об алгоритме физнелина, реализованного, в Лире и Микрофе. Но для чистоты эксперимента(сравнения) было бы полезно. Хотя бы просто для статистики.

Получить достоверные результаты для бетона возможно только в физнелине.

в каком? Расчет в студию. По тем данным которые представлены. С описанием того самого механизма реализации физнелина в представленой программе.

[d_sem]

offtop опус,
Не очень ясен ваш интерес к этой теме!
такое впечатление, что вы себе счетчик сообщений накручиваете

[опус]

Offtop: d_sem!
Да вы правы пара сваливать!

Сообщение от ETCartman В стальных конструкциях физнелинейность играет гораздо меньшую роль. Существенное (определяющее) значение она имеет только при так называемом деформационном расчете. Т.е. при моделировании потери устойчивости, где физическая и геометрическая нелинейности используются совместно. Для большинства конструкций одна геомнелинейность без физнелинейности приводит к неправильным (в разы) результатам. Т.е. - по геомнелинейному расчету получаются те же самые (нереально огромные) коэффициенты запаса устойчивости, что и по Эйлерову, используемому для нахождения расчетных длин. При определении усилий и перемещений в стальных конструкциях гораздо важней учесть дополнительные (в том числе и пластические) деформации в узлах. Обычно в инженерных расчетах ими пренебрегают, а вот при сопоставлении расчетных данны с экспериментальными иногда все же учитывают. Да и то, там речь идет о процентах а не разах как в ж/б.

Простите меня за мою неграмотность, но объясните мне пожалуйста, в чем коренное отличие железобетоных и металлических конструкций в контексте такого Вашего рассуждения, т.е. откуда берется эта разница в роли физической нелинейности. Метод предельного равновесия абсолютно аналогично можно применять и для металлических конструкций - в чем разница?
А дальше совсем интересные вещи - выходит формула Эйлера отжила свое! Иначе какие такие "нереально огромные" коэффециеты запаса устой чивости по Эйлеру получаются в конструкциях?

[мозголом из Самары]

Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах?
В приведенных примерах пока никакой опыт не побил рекомендуемые, для первого приближенного расчета, в СП снижения в 5 раз. Для анализа нахватает как опытов так и данных по предъявленным испытаниям: какая фактическая прочность балок (не класс бетона) , какой модуль упругости? В СП записана " средняя температура" по этим характеристикам для класса бетона.
Как я понимаю не меньший интерес представляет как влияют недостатки, существующие у большинства расчетных программ используемых проектировщиками. В линейном расчете не учитывается: нелинейная деформируемость бетона, ползучесть( которая зависит от напряжения на участке и длительности действия), уменьшению момента инерции из-за образования трещин, но также не учитывается увеличение приведенного I за счет наличия в сечении арматуры.
В нелинейном расчете: уже будет учитываться нелинейная деформируемость бетона, но не будет учитываться ползучесть( может в некоторых прогах это уже и выполнено),учитывается увеличение привед I по фактическому армированию, учитывает разрушение бетона, но не учитывает работы растянутого бетона между трещинами.
У каждой методике есть своя область применения, в которой будут получаться достоверные значения. И очевидно что нелинейная модель, использующая больше параметров, должна давать более точные результаты на большем диапазоне нагрузок.

Сообщение от мозголом из Самары Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах? В приведенных примерах пока никакой опыт не побил рекомендуемые, для первого приближенного расчета, в СП снижения в 5 раз. Для анализа нахватает как опытов так и данных по предъявленным испытаниям: какая фактическая прочность балок (не класс бетона) , какой модуль упругости?

http://dwg.ru/dnl/5879
более легкий вариант http://dwg.ru/dnl/5880

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах?

Да! Более того, необязательно "достаточно точно" (зачем точность в мм прогиба в 6м пролете - вполне годится в см), а прикинуть, прогнется например фундаментная балка 6 м под весом цоколя больше 4 см или нет, т.е. не прогнется ли вдруг на 8 см.
P.S. Так как ползучесть окончательно никогда не прекращается, то все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

[engineer_a]

ANSYS учитывает ползучесть. См. руководство пользователя.

[Regby]

Сообщение от Ильнур P.S. Так как ползучесть окончательно никогда не прекращается, то все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

А солнце через миллион лет погаснет.. не переживайте так, Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Regby А солнце через миллион лет погаснет.. не переживайте так, Ильнур

Ну вот теперь я сильно переживаю: как-то очень уж скоро Солнце погаснет .

[p_sh]

Сообщение от Ильнур все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

а если симметрично заармировать

[Simonoff]

Regby , благодарю за приглашение в тему .
С поста #78 много времени утекло , так что простите что с опозданием .
выставляю картинки
1 СКАД (простой линейный расчет) f=-1,368 мм
2 СКАД (линейный расчет (типа) с уч трещинообразования , вводом К=6 для прогибов от постоянных и длительных нагрузок) f=-8,206
3 РОБОТ (простой линейный расчет) f=-1,428
4 РОБОТ (нелинейный прогиб с уч теоретической арматуры) f=-7,299
5 РОБОТ (нелинейный прогиб с уч фактической арматуры 5ф32АIII) f=-5,375
ЗЫ после следующего поста выставлю результаты расчета на Лире ...

[intermol]

Для трехлинейной диаграммы в СП дано, что упругая стадия ограничена 0.6 Ry. Значит ли это, что если у нас напряжения в сжатой зоне не превышают эту величину, то мы можем считать линейно с начальным модулем деформации?

Сообщение от Simonoff 2 СКАД (линейный расчет (типа) с уч трещинообразования , вводом К=6 для прогибов от постоянных и длительных нагрузок) f=-8,206

Откуда такая цифра 6? Т.е. как вы можете обосновать вводом этого коэффициента трещинообразование?

[Simonoff]

продолжаю вещать ...
1 Лира (простой линейный расчет) f=-1.369 мм
2 Лира (нелинейный расчет , 11 закон) f=-1,641 мм
3 Лира (нелинейный расчет , 15 закон) f=-3,178 мм
4 Лира (нелинейный расчет , 21 закон) f=-1,641 мм
5 Лира (нелинейный расчет , 25 закон) f=-3,178 мм
во всех нелинейных расчетах для армирующего материала использовался 14 закон деформирования , арматура взята такая же как в РОБОТовском расчете 5ф32АIII (физический эквивалент сетки) ...
ЛИС , введение по русскому СП множителя при начальном модуле упругости бетона уже дает этот коэффициет равным к=5 . Если мне память не изменяет то где то тут на форуме лежала статейка в которой проводили сравнение между линейными и нелинейными (с уч фактического армирования) расчетами . так вот у них вышло что усилия мало чем отличались а прогибы почти в 6 раз . там же они сослались на ув тов Карпенко который что то в Москве обследовал (или просто наблюдения были) и пришел к натурным данным которые типа подтверждали их расчет .
и вместо заключения : отношение прогибов между роботовскими расчетами чуток периваливает за пять ... (шесть в запас)

Сообщение от Simonoff ЛИС , введение по русскому СП множителя при начальном модуле упругости бетона уже дает этот коэффициет равным к=5 . Если мне память не изменяет то где то тут на форуме лежала статейка в которой проводили сравнение между линейными и нелинейными (с уч фактического армирования) расчетами . так вот у них вышло что усилия мало чем отличались а прогибы почти в 6 раз . там же они сослались на ув тов Карпенко который что то в Москве обследовал (или просто наблюдения были) и пришел к натурным данным которые типа подтверждали их расчет . и вместо заключения : отношение прогибов между роботовскими расчетами чуток периваливает за пять ... (шесть в запас)

посмотрите вот это http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=395898&postcount=215
совместно с этим http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=396138&postcount=226
и попробуйте решить эти задачки в роботе и Лире - очень интересен результат.

[Simonoff]

ЛИС , РОБОТ врядли поможет чем то в решении даных вами примерчиков , да и Лира та что существует на сегодняшний день наверное тоже . Вот в новой версии Лиры разработчики заявили появление нелинейного расчета ЖБ с учетом ползучести бетона во времени . А сейчас наверное нет смысла в Лире что то гонять так как существуюшие законы деформирования в Лире врядли вмещают в себя учет ползучести во времени .
ЗЫ Кстати , кто имеет какую нибудь информацию про лировские законы деформирования ??? Чем один закон от другого отличается , и вообще , от куда у них ноги растут . Поделитесь пожалуйста !!!

Сообщение от Simonoff ЛИС , РОБОТ врядли поможет чем то в решении даных вами примерчиков , да и Лира та что существует на сегодняшний день наверное тоже

Это нужно сделать для статистики. Можно конечно просто так отнекиваться и говорить, что это ничего не даст. Но ведь если уж влезли в тему - так доведите до конца свои сравнения .
Зачем то вы консоль считали...

ЗЫ Кстати , кто имеет какую нибудь информацию про лировские законы деформирования ??? Чем один закон от другого отличается , и вообще , от куда у них ноги растут . Поделитесь пожалуйста !!!

об этом я уже просил и не только в этой ветке - пока все молчат как рыбы - видимо просто не знает никто, или просто лень.
правда интересны не только механизмы реализации физнелина в Лире, но и в Микрофе и Ансисе...

P.S. что скажете про результаты в таблице?

[Simonoff]

Сообщение от ЛИС Зачем то вы консоль считали...

ну автор темы попросил посчитать , вот и посчитал .

Сообщение от ЛИС Это нужно сделать для статистики. Можно конечно просто так отнекиваться и говорить

Ну если для статистики , дык не вопрос ... , никто не отнекивается ... Я сначала глянул в сканы и подумал было , что надо именно с уч получести кубики посчитать ...

Сообщение от ЛИС об этом я уже просил и не только в этой ветке - пока все молчат как рыбы

наверное это тайна под семью печатями ,который разработчики от всех скрыли , на семинарах каждый раз мусолят какие то детские вопросы в основном ссылаясь на то что у них появилось много новых пользователей и данная информация чисто для них . к сожалению , а может быть к счастью, официальным пользователем Лиры не являюсь поэтому с тех поддержкой не контачу .

Сообщение от ЛИС P.S. что скажете про результаты в таблице?

не нашел размеры балок , условия закрепления и привязку арматуры к бетону

Сообщение от Simonoff не нашел размеры балок , условия закрепления и привязку арматуры к бетону

в сканах 2 статьи. во второй статье все сказано. длина балки 270см, расстояние между опорами 250см(т.е. пролет принимаем 250см). Опирание шарнирное. Поперечное сечение 8х16см. Армирование для балок указано в таблице - там они под номерами стоят(которые указаны перед табличками). Всего 2 варианта армирования 2ф14АIII или 2ф10АIII.