[F0xik]

Каркас бескранового промздания 18х42 м. Верхний обрез фундаментов под стальные колонны 40К1 предлагается не поднимать до отм. пола, дабы базу можно было потом обетонировать и скрыть в полу. Делают ли такое? и где можно про это почитать? Какие "за" и "против" ?

[maks-ufa]

Сообщение от Maincard причем рядом стоят колонны давнишней установки 40-50 гг. и недавней (около 15 лет) - всё, что было в бетоне коррозирует

А ЖБ конструкции в идеальном состоянии? Без следов откола защитного слоя?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Maincard Обетонка была выполнена тумбами, луж там не скапливалось

Похоже, Вам повезло с бетоном. А как себя вел бетон во времявырубки?
В моей практике заметная коррозия наблюдалась у обреза набетонки и распространялась вглубь не более ~5 см.
На одном объекте ВП фермы был заделан в кирпичную кладку. Даже там по границе заделки металл проржавел, а в кладке коррозия практисески не наблюдалась.

Сообщение от Maincard Можно, но следуя логике, на высоте h от верха подливки обетонированной стальной колонны не будет выполняться требование о минимальном защитном слое.

Следуя Вашей логике стальные конструкции надо полностью обетонировать.

[Maincard]

Сообщение от maks-ufa А ЖБ конструкции в идеальном состоянии? Без следов откола защитного слоя?

Сам бетон имеет низкую прочность, при демонтаже рассыпается.
По последней информации в цехе имели место проливы кислот, скорее всего это и является причиной коррозии как стальных конструкций, так и бетона.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Следуя Вашей логике стальные конструкции надо полностью обетонировать.

Покрытые лакокрасочными материалами - нет, только чистый металл. Но тут вопрос в том, где располагать границу окрашивания. Ведь для всех незащищенных стальных элементов в бетоне должен соблюдаться минимальный защитный слой.

[Ильнур]

Сообщение от Maincard ... вопрос в том, где располагать границу окрашивания....

Этот вопрос предыдущими поколениями не был решен, т.к. надо было строить коммунизм семимильными шагами, что не предполагало торможений по поводу каких-то там корррозий в обетонках. А теперь потомки обнаруживают коррозию.
Думается, обетонка не должна рассыпаться с десятилетиями - это понятный и решаемый вопрос (вплоть до устройства кольцевого армирования проволокой).
А вот на границе обетонка-ЛКЗ проблема непростая. Мне кажется, что там нужен некий "поясок" из герметика. Поясок должен оставаться в обетонке. Ширина пояска не менее защитного слоя бетона.
Тут можно как - или заранее перед бетонированием намазать герметика по границе перехода, или же наклеить какую-нить убираемую ленту толстую, чтобы после схватывания бетона выдернуть ленту и закачать силикона или что там годится. Или тупо без всяких усложнений на стык нанести герметик как сварной шов, катетом с защитный слой. Лчше конечно в щель, так надежней.
Герметик дожен хорошо адгезировать как с бетоном, так и с ЛКЗ. Думаю, при оголтелом капитализме герметики есть любые крутые, один дешевле другого .
Вам выпала честь довести дело дедов до ума, они бы гордились Вами.

[maks-ufa]

Сообщение от Ильнур А вот на границе обетонка-ЛКЗ проблема непростая.

Мне кажется что проблема (именно в данном случае) не на границе, т.к.

Сообщение от Maincard Сам бетон имеет низкую прочность, при демонтаже рассыпается.

Бетон получается "потерял" свои свойства, будь там металл даже полностью залитый, как арматура, он бы тоже скорродировал.
Раз там такая среда, то нужно начинать было не со стыков, а с применения материалов с необходимой устойчивостью к воздействиям или защитными покрытиями

[Старый Дилетант]

Сообщение от Maincard Покрытые лакокрасочными материалами - нет, только чистый металл. Но тут вопрос в том, где располагать границу окрашивания.

Как ни крась, лакокрасочное покрытие должно обновляться и место контакта: бетон-металл-возух - слабое место.
Я приводил пример - это ведомственный плавательный бассейн НГДУ. Фермы изначально были окрашены, эксплуатировали здание нефтяники конструкции красили чуть ли не ежегодно и в целом фермы были в нормальном состоянии, а вот в месте заделки в кладку - везде коррозия с потерей сечения, в некоторых местах до 100%.
Формально единственный выход, как говорит Ильнур - защитить мето контакта с нахлесткой на металл и бетон.
По сути в нормальных условиях как показывает опыт, достаточно качественной обетонки. А в агрессивной среде - делать открытые базы выше ур. ч. п.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa ...Бетон получается "потерял" свои свойства, будь там металл даже полностью залитый, как арматура, он бы тоже скорродировал...

Это само собой, я это отметил первым делом. Это простая вещь.
Однако далее я именно про герметизцию на границе.

[Maincard]

Спасибо отписавшимся, ваше мнение в этом вопросе было очень полезным для меня

[Алексей_Л.]

Задам вопрос тут, дабы не плодить тем.

Есть ли какое требование/указание/рекомендации об обязательности выполнения высокой (выше чистого пола помещения) или низкой базы (ниже пола помещения, с оббетонированием) для производственных зданий с мостовыми кранами (либо вообще любых зданий), колонны стальные, есть одноветвевые и двухветвевые. Как на этот вопрос (высокая или низкая база) влияем сейсмика?
Есть ли требование, что база колонны и фунд. болты должны быть открыты для осмотра до завершения строительства и во время эксплуатации здания?

Смотрю учебники Трепененко и Шерешевского, серии из этой темы, на практике видел - низкая база с оббетонированием для зданий, а для сооружений типа эстакад - без оббетонирования?

[каштан713]

Сообщение от Алексей_Л. Есть ли какое требование/указание/рекомендации об обязательности выполнения высокой (выше чистого пола помещения) или низкой базы (ниже пола помещения, с оббетонированием) для производственных зданий с мостовыми кранами (либо вообще любых зданий)

Здесь вопрос практики, можно сделать и высокую базу над полом, но тогда "съедается" часть полезной площади пола, поэтому лучше сделать базу ниже, чтобы над полом торчала только колонна.

Сообщение от Алексей_Л. Есть ли требование, что база колонны и фунд. болты должны быть открыты для осмотра до завершения строительства и во время эксплуатации здания?

п.4.1.2 СП16.13330.2017:
Стальные конструкции открытых (эксплуатируемых на открытом воздухе, то есть незащищенных от атмосферных воздействий) сооружений (крановых эстакад, опор ЛЭП, опор трубопроводов и емкостей, площадок обслуживания, этажерок, навесов и т.п.) должны быть доступными для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ и не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Данные требования не распространяются на конструкции, замурованные в бетоне или в кирпичной кладке, или другими способами, облицованные листовыми материалами и эксплуатируемые внутри отапливаемого здания.

[Алексей_Л.]

Сообщение от каштан713 п.4.1.2 СП16.13330.2017:

Благодарю!
То что надо.

Если ещё-какие ссылки у кого есть - с удовольствием приму во внимание.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от каштан713 внутри отапливаемого здания

То есть открытая база должна быть для незащищенных конструкций. Если конструкция внутри отапливаемого здания, то можно оббетонировать. А если конструкция внутри НЕотапливаемого здания? (например, неотапливаемый склад)

[tianwan]

Сообщение от Алексей_Л. Задам вопрос тут, дабы не плодить тем. Есть ли какое требование/указание/рекомендации об обязательности выполнения высокой (выше чистого пола помещения) или низкой базы (ниже пола помещения, с оббетонированием) для производственных зданий с мостовыми кранами (либо вообще любых зданий), колонны стальные, есть одноветвевые и двухветвевые. Как на этот вопрос (высокая или низкая база) влияем сейсмика? Есть ли требование, что база колонны и фунд. болты должны быть открыты для осмотра до завершения строительства и во время эксплуатации здания? Смотрю учебники Трепененко и Шерешевского, серии из этой темы, на практике видел - низкая база с оббетонированием для зданий, а для сооружений типа эстакад - без оббетонирования?

таких требований по высоте базы не встречал.
вопрос: высокая или низкая база некорректен. Правильно я понимаю, что вопрос на самом деле стоит так: анкерные болты крепить непосредственно к опорной плите колонны или через траверсу?
Как правило, одноветвевые колонны являются шарнирно-опертыми. Бывают, конечно, исключения, и такие колонны могут быть защемленными. Но по-любому моменты там небольшие, потому ни анкерные болты большого диаметра, ни траверсы не нужны. Болты обычно не более М30, чаще меньше.
Двухветвевые же колонны обычно защемлены и имеют на опоре немалые моменты. Соотв. диаметр анкерных болтов хорошо если в М42 уложитесь, в моей практике случалось аж до М80. Есть руководство по постановке анкерных болтов, посмотрите, вас требования по привязкам болтов просто-таки вынудят делать траверсу, т.е. "высокую базу". И, разумеется, хитрые упоры на горизонтальные силы. Вообще все эти вопросы давным-давно решены, рекомендую найти какой-нибудь старый проект эдак 40-50-60 летней давности, пересчитать, подкорректировать в свете последних веяний - да и в дело. Нет старого проекта? - подойдут узлы из Беленя. Сам не не раз так делал.
А вот выше чистого полоа база или ниже - это обычно уже не от конструкторов зависит. От архитекторов, технологов - хозяев здания. В моей практике им обычно было все равно, и мы базы вытаскивали выше 0.00. Но изредка по требованиям технологии приходилось и прятать под 0.00. Было и что в чистом сухом цеху базы колонн обетонировали, чтобы защитить от возможного наезда напольного тр-та. разное бывало.

На проектирование эстакад и т.п. есть специальное руководство, там указано, когда обетонировать базу и на какую высоту, а когда можно оставить так. В любом случае никакого завершения строительства, а тем более - эксплуатации дожидаться не стоит: оформили правильную док-цию, сдали Заказчику - и забыли, радостно побежали строить следующую.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Благодарю! То есть открытая база должна быть для незащищенных конструкций. Если конструкция внутри отапливаемого здания, то можно оббетонировать. А если конструкция внутри НЕотапливаемого здания? (например, неотапливаемый склад)

а если в этом складе возможно появление напольного тр-та? Хотя я встречал на практике (не сам делал, просто видел), когда колонны просто защищались барьерами на всякий случай. Ну как барьерами, барьерчиками. Кстати, и на улице тоже.

[Алексей_Л.]

Сообщение от tianwan анкерные болты крепить непосредственно к опорной плите колонны или через траверсу?

Нет.
Вопрос: есть ли требования, что для каких-то зданий со стальным каркасом база колонны должна быть открытой для осмотра (быть выше уровня пола) во время всего периода эксплуатации здания?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tianwan А вот выше чистого полоа база или ниже

Вот, вот вопрос.))))

[каштан713]

Сообщение от Алексей_Л. То есть открытая база должна быть для незащищенных конструкций. Если конструкция внутри отапливаемого здания, то можно оббетонировать. А если конструкция внутри НЕотапливаемого здания? (например, неотапливаемый склад)

Здесь скорее всего надо читать так: Данные требования не распространяются на конструкции, замурованные в бетоне или в кирпичной кладке, или другими способами, а также облицованные листовыми материалами и эксплуатируемые внутри отапливаемого здания.
Т.е. слово отапливаемое здание относится при облицовке листовыми материалами.

В первоначальной редакции СП16 от 28.08.2017 года, этот пункт звучал так: Конструкции, кроме замурованных в бетоне, кирпичной кладке или другими способами, должны быть доступными для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Вопрос: есть ли требования, что для каких-то зданий со стальным каркасом база колонны должна быть открытой для осмотра (быть выше уровня пола) во время всего периода эксплуатации здания?

я не встречал такого требования

[tianwan]

Сообщение от Алексей_Л. Нет. Вопрос: есть ли требования, что для каких-то зданий со стальным каркасом база колонны должна быть открытой для осмотра (быть выше уровня пола) во время всего периода эксплуатации здания? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Вот, вот вопрос.))))

не помню таких требований для зданий. На улице как правило бетонируют, да. с армированием сетками. Внутри здания не припомню.

[Атрибут]

СП 28.13330.2017 подраздел 5.5.

[Алексей_Л.]

Всем благодарю за ответы.
Пищу для размышлений получил.