[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Supermax]

Я свои работы выложить физически не могу. Каждый проек по 1 гиге и более.
Вот, маленькая канализация.
Это внешняя ссылка в общем проекте. Правда в ней эти унитазы и трапы тоже ссылками вставлены. все должно лежать в одной папке.

[DJ AntOn]

сильно... а главное смело..
сидящий мужик повеселил.

[Supermax]

Нужен стоящий, писающий. Для правильной установки писуаров. Просто стоящие и идущие есть, а вот писающего увы.

[FOXAL]

Сообщение от Supermax Нужен стоящий, писающий.

Кипятком ...

[DJ AntOn]

я понимаю на архитектурных 3Д планах.. и то давно на все нормы есть по высоте установки
ну нах на аксонометрической схеме? (не нужен там ни человек сидящий на унитазе ни сам унитаз, вы же раковину не показываете)
P.S. а он еще при этом и книжку читает..
P.P.s эти "чертежи" следует показывать специалистам ВК на сайте http://forum.abok.ru/index.php?showforum=8

[Supermax]

Человек мне понадобился потому, что проект 2D, который мне дали, мягко говоря, не продуман в плане разводки канализации. Унитазики пришлось двигать и новые дырки в полу под стояки резать, а как посадил чела на унитаз, да как представил себя на его месте - просто ужаснулся.
Чел был с вытянутыми (не знаю зачем) руками вперед. Вот дочка и посоветовала дать ему что-нибудь в руки. Так заказчику и показывал.
Естественно ни его, ни книжку в спецификацию не вставлял.
Тут еще креплений нет - отдельный файл.
Все с уклонами. Трубы растягиваются. Можете на запчасти разбирать.
Все блоками.
Про писуар пошутил, а вы без смайлика и не сориентировались.

Интересно, а почему это все качают только первый файл? Это же все один архив. Только два человека что ли все скачали?
Я такое много раз наблюдал. Выкладываешь разбитый на части архив, а народ накидывается только на один файл. Да, специалисты, однако. Наверное скачали - не открывается, еще раз скачали - опять не открывается.

А планы мне не нужны, они уже у меня есть 2D. Мне надо задание на установку дать и картинки.

[viking1963]

1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО. 2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают. 3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет) 4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д. Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

Сколько видел архитекторов - какие там на фиг, расчеты силовых каркасов - простой теплотехнический расчет то для них - проблемма невыполнимая - приходится самому толщину утеплителя считать и ОВ-шникам давать....
красивые 3D картинки фор-эскиза, или даже 3D модели архитекторов в архикаде и расчетные модели несущего каркаса выполненные конструкторами - это совершенно разные вещи...

[Supermax]

Да я тоже притомился от этих визуализационных порнографий. Вижу, в эскизнике визуализация сделана на основе 3D. Спрашиваю, а в чем делали? Кто делал и можно ли пощупать. Мне ведь надо детализировать.
Отвечают - Да мы это на заказ в студии делали. У нас ничего нет. Или есть, но в архикаде только внешние формы. Или того хуже, все плоскостями построено.
Высотные отметки не соответствуют, Размеры не бъются, и т.п.

Вот и приходится все с нуля выстраивать заново.
Проект потом весь на переработку уходит. Радости у проектировщиков по этому поводу - полные штаны. А мне что делать прикажете? Мне надо расписать работу и материалам по прайсам цены проставить. Хорошо что все в компьютере. А когда на стройке? Я сам прорабом был и знаю про эти горе-чертежи в 2D которые реализовать не то что таджику, профессору не под силу.

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Даже боюсь спросить, что вы имели в виду под саксом.

Объясняю. Саксофон, звук саксофона в музыке очень часто сравнивается со всем человеческим, например с голосом, с полнотой человеческих желаний и потребностей, в противоположность духовных и возвышенно-мистических настроений скрипки или арфы, гитары, отчасти рояля.
Хорошей иллюстрацией может служить "Танец с саблями" Хачатуряна,
"Money" Pink Floyd, американский джаз, знаменитые шесть саксофонов в унисоне у Гленна Миллера.

[Vova]

Сообщение от Огурец 1. Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.

Огурец, прокомментируй, пож, это:

Сообщение от Vova Чтобы смежники работали в трехмерке (в строительстве) они должны получить готовую трехмерную и безошибочную архитектуру. В качестве подосновы.

С учетом моего #192 и примера в #213

[Огурец]

Прокомментирую, только кратко, нет времени.

С #192 согласен полностью. #213 - убедительно, и доказывает лишний раз, что ещё на стадии разработки трёхмерки архитектор должен озаботиться достаточным пространством для прокладки инженерных коммуникаций. На этот счёт есть достаточно простые прикидочные расчёты. К примеру: у меня храм на 500 человек прихожан. Значит нужен приток 30Х500=15000м.куб. воздуха в час. При нормальной скорости воздуха в воздуховоде 5 м/с я должен не забыть оставить проходные каналы в стенах венткамеры (или в других элементах конструкции) с живым сечением не менее 0,83 м.кв. Принимаю не менее 1 м.кв. ( а ещё лучше 1,5) для удобства монтажа. И уже тогда начинаю думать, куда их рациональнее разместить. Нередко на этой стадии удаётся обойтись минимумом воздуховодов.
Примерно то же с сантехникой, отоплением, электрикой, водопроводом. Всё надо помнить и для всего оставлять некоторый запас. Конечно, если возникают сложности, то надо посоветоваться со специалистом.

Особенно внимательным надо быть с канализацией (уклоны). Нередко бывает, что некая "хорошая" планировка помещений приводит к установке сололифтов, а это неправильно.

Всё это уровень здравого смысла школьных задач по физике и каждый архитектор обязан это учитывать в своей работе, чтобы потом, когда за дело возьмутся профессионалы инженерки, не пришлось краснеть и всё переделывать.

[Vlad®]

Примерно так... но есть и случаи, а они в свете последних законодательных инициатив уже не редкость, когда элементарно на коленке не посчитаешь - скажем дымоудаление ...

[Огурец]

Вот тогда надо советоваться, что мы и делаем почти ежедневно на форуме.

[Vova]

Сообщение от Огурец а стадии разработки трёхмерки архитектор должен озаботиться достаточным пространством для прокладки инженерных коммуникаций.

Это положение вступает в конфликт с требованием заказчика максимально увеличивать площади, предназначенные для сдачи в рент или продажи. Увеличить их можно только за счет ужатия мест, предназначенных для инженерных коммуникаций. Это и видно на примере моего чертежа 213. Мы вылизываем все, что можно. Все расстояния на грани фола-лишь-бы не нарушить норму.
Такова тенденция, и она дойдет и до вас. В ракурсе темы это означает высочайшую точность и квалификацию исполнителей трехмерных моделей. А таких людей раз, два и обчелся.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Это положение вступает в конфликт с требованием заказчика максимально увеличивать площади, предназначенные для сдачи в рент или продажи. Увеличить их можно только за счет ужатия мест, предназначенных для инженерных коммуникаций. Это и видно на примере моего чертежа 213. Мы вылизываем все, что можно. Все расстояния на грани фола-лишь-бы не нарушить норму. Такова тенденция, и она дойдет и до вас. В ракурсе темы это означает высочайшую точность и квалификацию исполнителей трехмерных моделей. А таких людей раз, два и обчелся.

И еще раз.
Для "высочайшей точности" нужна просто высокая квалификация - а не конкретно "для трехмерных моделей".

[Огурец]

Надо из большого делать маленькое. Наоборот не получается. Традиционная тема, что места для коммуникаций забывают вовсе.
Конфликт интересов должен быть переведен из уровня некомпетентности (что недопустимо) на уровень конструктивного обсуждения.

Естественно, что заказчик потом требует расширить и уменьшить. Когда есть из чего делать, то это возможно (например увеличить скорость движения в воздуховодах, за счёт чего уменьшить их габариты, но тогда вырастает энергоёмкость и становится дороже за счёт дополнительной звукоизоляции и шумоглушителей). Во всяком случае уже есть что сравнивать и торговаться.

[Vlad®]

Из всего творческого коллектива, участвующего в процессе нужда строить трехмерную модель есть только у архитектора, и беря на себя задачу самому решать ВСЁ, он должен обладать знаниями по все смежным областям - конструкции, вентиляция, отопление, водоснабжения и канализации, что по сути не реально. Не все можно разрешить повышением скорости, есть вещи концептуальные - которые решает "узкий" специалист. Вернувшись к примеру с вентиляцией - не все решается увеличением скорости, т.е. можно и так решить, но перед выхлопом ее нужно понижать т.е. переводить давление из динамического в статическое, а для это может понадобиться конфузор неприемлемых размеров. То же может случиться и с пожаротушением - количество и места расположения пожарных кранов вещи не случайные.

Таким образом все сводится к тому, что трехмерная модель строится и перестраивается по нескольку раз, а это все время и деньги, а они всегда лимитируются

[Огурец]

Сообщение от Vlad® Таким образом все сводится к тому, что трехмерная модель строится и перестраивается по нескольку раз, а это все время и деньги, а они всегда лимитируются

Топикстартер всё это вставил в свой пункт

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий.

Именно так. Чудес не бывает. Я вообще сторонник того взгляда, что даже трёх стадий проектирования для серьёзного объекта слишком мало.
Над как минимум 5-6, лучше 8-10, как у англичан.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Топикстартер всё это вставил в свой пункт На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий. Именно так. Чудес не бывает. Я вообще сторонник того взгляда, что даже трёх стадий проектирования для серьёзного объекта слишком мало. Над как минимум 5-6, лучше 8-10, как у англичан.

Да не стадии нужны - разумный темп, квалифицированные спецы на каждом разделе и соблюдение технологии.
Немцы два года проектируют - год строят. У нас лет пять назад:год проектируют - два строят.
А с недавнего времени завели моду проектировать (рабочку по крайней мере) и строить одновременно.

Причем сейчас "сходятся" несколько взаимоисключающих процессов - сокращение сроков, повышение требования к качеству, снижение качества управления процессом, снижение квалификации смежников, при замороженных относительно м2 ценах, увеличение % отката.

[Огурец]

Я почему о стадиях говорю? Просто потому, что в конце каждого такого этапа должен достигаться компромисс, консенус сторон процесса, и прежде всего - с заказчиком. Иначе см. мой пост #59