[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[*KSV*]

Сообщение от Vavan Metallist Но вот после этой темы наверно по чуть-чуть начну. Уж больно оно легко и просто

Земляк, не начинай! Чревато это последствиями! Хоть с умом, хоть без. И на провокаторов не обращай внимания, это им потом в тюрьме сидеть.

[Бармаглотище]

Offtop: В итоге начали с порталов - закончили крестами в покрытии

[Vavan Metallist]

Сообщение от *KSV* Земляк

Сообщение от *KSV* не начинай! Чревато это последствиями! Хоть с умом, хоть без. И на провокаторов не обращай внимания, это им потом в тюрьме сидеть.

Спасибо, конечно, но не волнуйся: я уже стреляный воробей. По крайней мере здесь на форуме . Да и в конструкциях чуть-чуть, конечно, но разбираюсь . Поэтому я и четко вопрос поставил: почему "му", тоесть почему есть именно о покрытиях. Ответа толкового, не, неправильно, однозначно чектого нет. Есть размышления от очень опытных, так и от не очень опытных. Это все интересно, но, фактически, вопрос завис. И ответ на него: надо спрашивать у разработчиков норм. Интересно, много тут разработчиков стального СниПа крутится и вообще много их еще живых осталось .
Вывод в принципе такой же, как и был до этого обговаривания: делать так можно, но в несильно ответственных конструкциях. Что и я и многие другие делали раньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище В итоге начали с порталов

Бармаглот, порталы суть зло. Хожу по городу и дальше вижу в новостроях такие же портальные связи, с фасонками посередине, которые суть не связи, а просто декор. Так, что кто хочет узрит толк и в измененных темах, а кто нет - тому и 1000чу раз про порталы не поможет

[*KSV*]

Бред начался вот с этой фразы:

Сообщение от Ильнур Или связь должна считаться выключающимся, что кстати мало где (практически нигде) допускается по нормам.

и хоть ложки потом нашлись:

Сообщение от Ильнур Выключающихся связей не должно быть нигде (кроме случая условного допущения для некоторых горизонтальных связей по п. 15.4.12 СП16). Изменяемых (с выламывающимися шарнирными элементами) систем не должно быть, и даже гибкая связь не должна расслабляться (преднатяг). Это прописано в СП прямо.

неприятный осадок всё равно остался:

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента.

Вот поэтому, и не советую)) Даже стреляным воробьям))

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я считаю также, но здесь один товарищ утверждал, что такой раскос выключается за счет свободного вываливания неразорванной кочерги вбок. Еще и "эксперимент" проводил. Я в замешательстве. Что вы думаете по поводу "эксперимента"?

И там и тут я говорю одно и то же - Вы просто не разобрались: кочерга вываливается вбок, если третий элемент троелучия присоединен ШАРНИРНО. Т.е. чтобы кочерга не вываливалась вбок, узел должен быть полностью НЕАШИРНИРНЫМ. Именно это я и говорил там, говорю тут и буду говорить впредь до скончания века и моей смерти (что наступит раньше).
Надеюсь, что все понимают, что шарнирность концов всех трех лучей в центральном узле здесь не рассматривается вообще. Такой случай - полная ГИС.
Есть один момент, по фактической работе вываливающегося механизма. Это отмечал Baumann тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=171

эту систему нельзя назвать механизмом (правила статической определимости

Можно назвать, можно не назвать механизм, но система (при шарнирности узла) мгновенна изменяема, это факт. После того как кочерга остается один в работе сжатой связи (с шарниром на конце третьего луча) в связи с тем, что третий элемент разгружается полностью, то кочерга начинает работать на поперечный изгиб, т.е. уже работает не как стержень, как это было задумано. Изгиб этот за счет ломаности кочерги, и куда бы она не вывалилась (да хоть пусть вращается как коленвал), будет препятствовать изменению геометрии связевой "панели". Т.е. формально имеем неизменяемую систему.
Однако эта неизменяемость исключительно за счет работы на ПОПЕРЕЧНЫЙ изгиб кочерги, на БОЛЬШИЕ изгибающие моменты. Теоретически жесткость диафрагмы может быть бесконечной при бесконечной жесткости сечения кочерги. Но на практике для обеспечения достаточной жесткости диафрагмы нужны огромные сечения - кочерга-то СИЛЬНО изогнута (изломана), и небольшое сжатие приводит к БОЛЬШОМУ изгибы, т.е. при обычных (привычных) сечениях здание будет болтаться.
Поэтому портальная связь (вернее, сжатая "половинка") с таким узлом практически просто выключается. При этом работает растянутая "половинка".
Поэтому имеем лишь 2 результата:
1. Портал работает с попеременным выключением - если имеем в вышеуказанном месте шарнир.
2. Портал работает без всяких выключений - если имеем в вышеуказанном месте нешарнир.
Всякие промежуточные случаи условности шарниров с учетом толщин деталей и т.д. не нужно даже рассматривать.
Ну теперь-то все?
А, да - что сказали бы разработчики норм - думаю, сказали бы, что допущение выключения для горизонтальной связи в некоторых случаях - это освобождение проектировщика от необходимости обосновывать надежность такого "механизма" - расчет ведется путем простого исключения сжатого элемента из анализа. Хорошо же...
И возможно добавили бы: а зачем тебе понадобилось выключение?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур но система (при шарнирности узла) мгновенна изменяема, это факт

Не факт. Понятие "мгновенной изменяемости" "сидит" в строительной механике, причем там четко оговорено правилами. Отсюда

Сообщение от Ильнур Т.е. формально имеем неизменяемую систему

Формальность как раз в том, что усилия, передаваемые пальцем-больше тех, которые способна воспринять без деформации система, чего в принципе не должно быть на практике ибо приведет к разрушениям. Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе. Работа отдельных элементов системы на "выключение-включение" опять же должна происходить строго в плоскости системы, без потери устойчивости.
П.с. Расчетная схема портальной связи-это обычная шарнирно-стержневая плоская система, статически определимая.

[Клименко Ярослав]

Портал. Бессмысленый и беспощадный.

[Baumann]

Сообщение от Клименко Ярослав Портал. Бессмысленый и беспощадный.

. Все, эмоции пошли))

[eilukha]

Сообщение от Клименко Ярослав DSCF1438.jpg (267.6 Кб, 4 просмотров)

- просто увидев ЛСТК, дальше можно не смотреть, так всегда всё плохо.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...Понятие "мгновенной изменяемости" "сидит" в строительной механике, причем там четко оговорено правилами. Отсюда

...мгновенная изменяемость. Наблюдаемая глазом и ощущаемая:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4

...Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе...

Вот этот порочный принцип "не рассматривается" и рождает реально выключающиеся системы.

[Манифест]

Сообщение от Baumann Система в плоскости работоспособна, работа из плоскости (т.е. деформация) не рассматривается в принципе. Работа отдельных элементов системы на "выключение-включение" опять же должна происходить строго в плоскости системы, без потери устойчивости

Baumann, ну ты что серьезно что ли? привет из плоского мира . Понимаешь, такое дело, есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Вот этот порочный принцип "не рассматривается" и рождает реально выключающиеся системы.

Это я проектировал и таджикам воплотить отдал. Савсэм несерьезно. Где расчетная схема, нагрузки, гибкость? Будем верить тому, что в инете выложено? А как же пост #227?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Манифест привет из плоского мира . Понимаешь, такое дело, есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

Если я правильно понял: вначале проектируем, потом тыкаем носом поклонников из кафедры строймеха-мол, учитесь, и не ф..г выпедриваться)). Понятное дело, треба вернуть на грешную землю идеалистов))

----- добавлено через ~10 мин. -----
Читайте, внимательно Мандрикова, Беленю именно в самом начале, когда они просто, часто без объяснений, дают свои расчетные схемы. Кудишина-там есть намеки. Даркова вообще уже никто не упоминает, вкупе с Мухиным и Шишманом. Дилетанты, видимо)

----- добавлено через ~17 мин. -----
Матвеева забыл, "Примеры расчета такелажной оснастки". Определение усилий в элементах конструкций в зависимости от расчетной схемы-этим спец-я наука занимается. И не один семестр, между прочим. Ну а если хотим пальцем потыкать-смело идем туда, показываем, демонстрируем, убеждаем. А то, ишь ты, всю жизнь в учебниках одни и те же схемы рисуют, надо бы новые.. Из плоскости, панимашь!))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Это я проектировал и таджикам воплотить отдал. Савсэм несерьезно. Где расчетная схема, нагрузки, гибкость? Будем верить тому, что в инете выложено? )

не верь своим глазам, верь своим честным словам и плосконосому строймеху естественно стержень по Эйлеру тоже плоский считай, однако вот коллизия гнется в бок, при центральном сжатии

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Baumann А то, ишь ты, всю жизнь в учебниках одни и те же схемы рисуют, надо бы новые.. Из плоскости, панимашь!))

я в свое время когда отучился практически не разу из учебников ничего на практики и не принимал, весь опыт получил в работе и на основе знаний старших, не какие то моменты учитываешь, но это как правило не учебники, а техническая литература

[Ильнур]

К слову, существует сообщество Flat Earth Society. Несмотря ни на что.

[Бахил]

Сообщение от Клименко Ярослав Портал. Бессмысленый и беспощадный.

Вполне работоспособный.

Сообщение от Ильнур Миниатюры

А это точно "портал"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А это точно "портал"?

Точнее не бывает - это так сконструировали портальную связь.
И, к слову, эта связь худо-бедно может выполнять функции, работая с выключениями - здание сразу не обрушится, вплоть до конца жизни.
"Если бы все, что спроектировано с ошибками, обрушалось, мы бы жили в раззвалинах" (с).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур здание сразу не обрушится, вплоть до конца жизни.

Тогда какие претензии?
Вот когда представишь фото с разрушением портала - тогда и поговорим.

[Vavan Metallist]

Вот таких связей, как в п. 230 все больше и больше становится. Видно из инженерных школь сплошь выходят Baumannы. С красными дипломами. Которые хорошо усвоили, что

Сообщение от Baumann Расчетная схема портальной связи-это обычная шарнирно-стержневая плоская система, статически определимая.

Сообщение от Манифест есть идеализированная расчетная схема из учебников (не работает из плоскости), а есть реальная конструкция работающая во всех плоскостях

Не надо выдумывать. В учебниках с этим все нормально.
Кстати, на заре расчетов эак веке в 19-ом не знаю в каких годах призошло множество крупных аварий именно стальных конструкций. Теряли устойчивость стержни. Все "академики "тогда очень сильно тоже удивлялись: стержни же проходили по расчету! Простая статически определимая схема. (Тогда других считать не умели, Как и сейчас в принципе - но это другая история ) После этого быстро задумались, вспомнили дедушку Ейлера и начали считать на устойчивость. Ну, может все было не совсем так, но где-то так . А так тоже: все проходило по механике и по ней же все было просто. Прям, как, Baumann, у тебя

[Манифест]

Vavan Metallist, а что смутило? слово идеализированная? Это в каких учебниках рассматривается решение трехмерной задачи в лоб? обычно пишут что нужно разбивать на плоские (за неимением программных комплексов конечно) это естественно нормально, кто же спорит, но не суть, тут в другом вопрос то, некоторые считают что пластический шарнир из плоскости соединения троелучия нисколько не понижает надежность системы ведь плоская система этого не показывает, а я вот сомневаюсь немного

[Бахил]

Сообщение от Манифест а я вот сомневаюсь немного

А ты не сомневайся, а читай буквари тщательно и вдумчиво.