[forMA]

Сообщение от таи Бубырь-UA, хорош прикалываться - для Вас специально тема создана "По сравнению несравнимых вещей - там и балуйтеся."

Тарифно- квалификационный справочник писали тоже для прикола? Ну, такие глупости пишут, что мозги уже сворачиваются. ...Весна, что-ли?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
to maestro:

Кто о чем, а вшивый о бане. Это к моим вопросам о концепции машиностроительного проектирования в строительном.
Вот , наконец, нашел ссылочку, которую мне дал несколько лет назад один крупный российский архитектор.

http://www.catia.ru/articles/article18.htm

Если не надоел, Ваше мнение maestro, буквально в нескольких словах. Спасибо.

[таи]

Сообщение от Бубырь-UA Тарифно- квалификационный справочник писали тоже для прикола?

То це когда было то?
Агамемнон, Ваш сотоварищ по теме "Сравнения.." давно уже все по полочкам разложил, но видимо, Вы чай в энто время на веранде пили и семечки вниз сплевывалиOfftop: (ну без обид, верю чувство юмора Вам присуще).
Offtop: Агамемнон
Ведущий есть крайне мутная категория меж "инженеров-проектировщиков". Ведущий характеризуется неполнотой компетенций.
А вот эту самую "полноту" крайне сложно отследить и описать.
Это связано со взаимной динамикой комплекса компетенций и сложности решаемых задач. Есть некий специалист. Для каких-то задач его личного набора компетенций хватает - для каких-то нет. И пока на такую, что не хватает, не нарвешься - границ компетентности не осознаешь.
Тем не менее возможно описать минимальную планку для "ведущего". Ведущим является такой инженер-проектировщик, который может выполнить проект полностью (закончено по форме)хотя бы в одной комбинации косплекс компетенций/задача.
Верхняя граница, разделяющая множество "ведущих" и множество "главспецов" определяется тяжко.
В частности опытного "ведущего", много лет устойчиво решающего задачи в некой локальной области задач, вполне можно квалифицировать как "главспеца" в границах его "локальной области задач". Или как "локального" главспеца".
"Главспеца", не имеющего существенных ограничений в пределах специализации можно определить как "полного"/универсального гласпеца, или просто главспеца.

Теоретически, согласно определению, и главспецы и ведущие могут быть как профессионалами так и дилетантами.
Для главспецов это вопрос сугубо личной этики. Для ведущих помимо этики наличествует проблема четкого осознания ограничений по набору компетностей.
Сылочку по полной программе изложения версии - могу дать, ежели, пожелаете, но обычно народ делает так.

[Alan]

Ссылку на видео из Краснодара вроде еще не публиковали...
http://www.youtube.com/user/AutodeskCIS

[maestro]

p_sh

Но интересно может ли ситуация потребовать именно такой структуры, т.е. сама структура во времени имеет возможность изменятся?

Не может- а только тем и занимается. Меняются задачи, меняются объемы. Что вчера было хорошо- сегодня устарело. Для того гл. констр и должен быть творцом своих оргструктур- чтобы менять и соответсвовать.

Например у нас группы динамические, в зависимосит от проекта подключаются, перебрасываются требуемые ресурсы.

Это уже ближе к немецким "боевым группам", чем к нормальным стандартным подразделениям- но может быть и так, имхо. Мы стараемся играть не списком групп- а динамически делить работу. К примеру, добавили нульцельвую девочку плиточникам- они за 2 недели сделали все (из 6 положенных). Сейчас будут помогать со стенами.

К слову, стены- это наша нынешняя главная проблема.

Для примера: почему у каждой группы нет своего расчетчика а есть группа расчета?

При инкапсуляции учитывается плотность обмена информацией между различными объектами. Гений творца предполагает нахождения границ. по которым обмен информацией минимален и формален. По этим границам и создаются объекты.

ТАк и с расчетчиками.

Весь вопрос в том- насколько вы можете формализовать обмен информацией.

Если вы (как и мы) имеете дело с большими комплексами и потратили огромную кучу труда на формализацию стандартизацию обмена заданиями- то вам рекомендована группа расчета.

Если коллектив имеет дело с большим количеством простых объектов (к примеру, коттеджей)- то формализовать поток заданий от расчетчика до рука группы представляется маловозможным. Там нет как такового расчета- но и нет конца отдкльным мелким расчетам по всем дисциплинам- МК, ДК, ЖБК. В такой ситуации, очевидно, рук. группы должен быть расчетчиком- что объясняется также тем, что просто вычерчиванием схем расположения к-ций он не заработает себе на жизнь в случае маленьких домиков.

Шишков В.С.

Правильная концепция - мы живем, чтобы не работать.

По вере и воздастся.

engineer_a

Конструктор-расчетчик - что за птица?

Спецназ.

Вообщето- расчетчик. Но способен заменить, как минимум, любого ведущего инженера. А, в принципе- сособен вести любую работу.

Если нет - то это просто техник.

Вы уже столь много ошибались- что на ваши пророчества можно не обращать внимания.

Есть в штампе подпись "РАССЧИТАЛ"? Как по чертежу понять, за что отвечает чертивший, а за что - рассчитывавший? Как проверять? Это интересный вопрос!

Это скучный вопрос.

За все отвечает гл. констр.

Как оформляются результаты расчета, как потом разделить ответственность?

В виде книги расчетов.

Но тогда надо в архивы и заказчику отдавать расчеты, а как это регламентируют нормы?

Нормы грят, что книга расчетов хранится в архиве генпроектиорвщика и отдается на экспертизу заказчика для прохождения экспертизы.

Бубырь-UA

Ваше мнение maestro, буквально в нескольких словах. Спасибо.

То, что я и говорил. Для того, чтобы работать с машиностроительными САПР- надо иметь задачи как минимум на стыке. Показанные конструкции- или на стыке или глубоко на территории машиностроителей.

Нет ничего удивительного- что для них применяются машиностроительные САПР.

Хотя нонче для начала надо хотя бы доказать несостоятельность Ревита для каждой такой конструкции.

[таи]

Сообщение от maestro Вообщето- расчетчик. Но способен заменить, как минимум, любого ведущего инженера. А, в принципе- способен вести любую работу.

Здесь кроется определенная опасность для Вас, maestro.
Вот именно, - что любую, а, следовательно, при достижении определенной квалификации - будет смотреть, где ему лучше-с.
С Вами, без Вас, с другими или с самим собой.
Ваша тактика разбивки объекта на мелкие детали выше всяких похвал - узкая специализация да еще в провинции - надежная основа для "сплоченного" коллектива.
Offtop: Впрочем, могу и ошибаться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от maestro По вере и воздастся.

Offtop: Только на это и надеюсь.

[engineer_a]

"За все отвечает гл. констр."
Это, конечно, интересно.
Для того, чтобы реально отвечать, надо иметь реальную возможность проверить.
А когда гл.констр. ведет 3-4 больших объекта? Что, вручную проверяет (выборочно) армирование? Делает проверочные FEA расчеты? Просматривает чертежи, проверяет ручные расчеты узлов?
Это нереально по срокам и объемам. Уровень качества таких проектов, мягко говоря, может быть невысоким. Особенно если исполнители считают, что все на себя берет гл.констр. - молоти чертежи побыстрее - и ладно, пусть гуру там все проверяет.
Ответственность должна быть распределена пропорционально должностям и квалификации.
"Делегируйте полномочия, тогда ответственность накапливается внизу, подобно осадку" - из законов Мэрфи.....

[Португалец]

По моей практике - исполнители такие же опытные конструктора. Все сами решают, считают и исполняют чертежи. ГК, ГИП, ГАП - в принципе не нужны. В этом плане считаю зарубежную систему более лучшей.

[engineer_a]

Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное.....

"Все сами решают, считают и исполняют чертежи." -именно так я и работаю....

[таи]

Сообщение от engineer_a Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное

Offtop: Везде все одинаково.
Как говорил Мигель де Сервантес Сааведра - "только личная внутренняя свобода делает человека человеком" - впрочем могу и не правильно цитировать, давно уже не читал Дон Кихота.
Второй том вообще уникален по своей значимости.

Я прошу пардону - об чем спор то? Я потерял нить .....
Тут мне Ильнур Ильнурыч по большому секрету сказал, что можно обойтись и без САПРяжения - как бы я ему верю.
Но также и знаю, что общение в своей среде необходимо для корректировки общих направлений развития личности...

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от таи Как говорил Мигель де Сервантес Сааведра - "только личная внутренняя свобода делает человека человеком" - впрочем могу и не правильно цитировать, давно уже не читал Дон Кихота.

Это "древняя" мысль. Эпиктет: "Кто свободен телом и несвободен душой, тот раб; и, в свою очередь, кто связан телесно, но свободен духовно – свободен" .

Гений творца предполагает нахождения границ. по которым обмен информацией минимален и формален.

здесь основные предложены самими нормами (ДК КЖ МК)...
внутри (за КЖ), сложно поделить иначе чем: вертикальные и горизонтальные конструкции. Но между ними, как правило, значительные пересечения по информации, особенно по нулевому циклу.

[maestro]

таи

Вот именно, - что любую, а, следовательно, при достижении определенной квалификации - будет смотреть, где ему лучше-с. С Вами, без Вас, с другими или с самим собой.

А ля герр- ком а ля герр. Чудес не бывает. Кроме любой системы- надо еще уметь находить и удерживать людей.

Ваша тактика разбивки объекта на мелкие детали выше всяких похвал - узкая специализация да еще в провинции - надежная основа для "сплоченного" коллектива. Offtop: Впрочем, могу и ошибаться.

Это, несомненно, приятный бонус- но не цель. Когда у тебя колонны делает группа, которая их делает 8мой год- их уже и проверять не обязательно : ))) И лузгают они их с такой скоростью- что только успевай снаряды подносить.

engineer_a

Это, конечно, интересно. Для того, чтобы реально отвечать, надо иметь реальную возможность проверить.

Прокуратуру это не волнует, как правило.

А когда гл.констр. ведет 3-4 больших объекта?

А только так и надо. Иначе гл. констр. на себя не заработает. Вы еще не забыли- что на одного инженера гл. констра надо структура из десятков человек?

и ладно, пусть гуру там все проверяет.

Проверяет группа проверки. Гл. констр работает и проверяет немного иными методами.

Ответственность должна быть распределена пропорционально должностям и квалификации.

Расскажите это в прокуратуре.

"Делегируйте полномочия, тогда ответственность накапливается внизу, подобно осадку" - из законов Мэрфи.....

Да- именно так и надо делать. ПРосто не имейте иллюзий относительно мнения прокуратуры.

Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное.....

И вообще там живут люди с песьими головами и они пьют жидкую серу из огромных озер с золотыми берегами.

Они не болеют, у них нет проблем с выполнением огромных проектов и они не строят для этого оргструктуры- а так, супер-проектировщиками выкручиваются. А книга Брукса на самом деле просто всем приснилась.

Португалец

По моей практике - исполнители такие же опытные конструктора. Все сами решают, считают и исполняют чертежи. ГК, ГИП, ГАП - в принципе не нужны. В этом плане считаю зарубежную систему более лучшей.

Крайне наивное мнение. ТАк можно работать только на мелочевке. Как только возникает проект с трудоемкостью проектирования в тысячи и десятки тысяч человека-часов- никто и никогда еще не справлялся одаренными одиночками.

На полемику с таким наивным подходом у Брукса отведена специальная глава.

p_sh

здесь основные предложены самими нормами (ДК КЖ МК)...

Ну- это достаточно условный и грубый критерий. В каждый конкретный момент времени надо видеть потоки обмена информацией и вводить структурные границы таким образом, чтобы они проходили через те места, где обмен не идет интенсивно.

К примеру, как уже говорилось- при разработке большого проекта не представляется труда формализовать обмен информацией расчетчика и руководителей групп. В маленьких объектах это зачастую затруднено- слишком много мелким и разных расчетов. Тогда выгодно, чтобы каждый рук. группы был сам себе расчетчик.

внутри (за КЖ), сложно поделить иначе чем: вертикальные и горизонтальные конструкции.

Опять же- грубое деление. В горизонтале легко отделяются балки и плиты. Отделяются легко лестницы. Колонны и стены разрабатываются по разным технологиям- и их тоже можно легко различить.

начительные пересечения по информации, особенно по нулевому циклу.

Рук. группы, отвечающий за весь комплекс- делает схему расположения ростверков и отвечает за сваи. Сами ростверки, фунд. балки, ленты и прочее- без проблем по готовой схеме расположения разрабатываются другими группами.

[engineer_a]

"Проверяет группа проверки. Гл. констр работает и проверяет немного иными методами." А если за все отвечает глуконстр - то ведь могут проверять не очень сильно стараясь? Немного иные методы - это "на глазок" на основе опыта?


"ПРосто не имейте иллюзий относительно мнения прокуратуры." - а что, прокуратура не сможет или не захочет прижать ГАПа, ГИПа, глконстра, рукгруппы, ведущего и 3-й категории -всех сразу? Да, по-разному, но прижать?
Если Вы так хорошо знаете закон, то расскажите, где в УК сказано, что отвечает только глконстр? Много ли глюконстров всерьез прижали за последние 20 лет на Украине? В России?
Иллюзий на ее счет у меня нет - посмотрите на дома, в которых живут прокуроры, и на их автомобили. Захотят - привлекут на ровном месте. Не захотят - да будьте хоть трижды главным конструктором - интереса не будет. А вот заставить фирму заплатить за ущерб и не только - да, здесь активность будет.....


"Когда у тебя колонны делает группа, которая их делает 8мой год..." это какая-то стая дрессированных обезьян. Видал я таких - за всю жизнь научились рисовать колонну 400х400, а другому учиться было некогда (свободного времени нет), по работе кроме колонн им ничего не давали делать.... Не хотелось бы так попадать....

Еще есть жесткое разделение на КМ-щиков и КЖ-шников, хотя спец должен уметь конструировать и КЖ и КМ.


Это все выгодно было для больших контор, когда "тягловыми лошадьми" являлись безропотные "серые мышки". Иначе, при выходе за очерченые искусственно созданные узкие рамки квалификации - возникали амбиции - а это посягательство на должности "своих людей".
Вот и рисовали люди раскладки плит ПК всю жизнь..... Видел я КМ-щиков которые ничего не смыслили в фундаментах под свои колонны....
Это не их вина, это их беда. И результат определенных "организационных структур". Не все, что на пользу фирме, - на пользу росту спеца как специалиста.

"Кроме любой системы- надо еще уметь находить и удерживать людей." - согласен. Причем находить все труднее - потому что предложить для удержания (не в данной фирме, а вообще в сфере проектирования) с каждым годом получается все меньше.

"Вы еще не забыли- что на одного инженера гл. констра надо структура из десятков человек?"
Мне кажется, что Вы под глюконстром понимаете менеджера проектов.
Гл.констр. - главный конструктор - то есть он конструирует - рассчитывает, разрабатывает конструктивные решения, проверяет.

А судя по вашему пониманию глконстра - рассчитывать - не рассчитывает, чертить - не чертит, проверяет какими-то "немного иными методами". По сути - это просто технически грамотный менеджер, возможно, что это бывший настоящий главный конструктор.
То есть занимается административной деятельностью - выдает задания на проектирование, организовывает группы, делит деньги, устанавливает сроки.... Но не рассчитывает, чертит, конструирует, проверяет..... Значит не конструктор. Менеджер.

[maestro]

engineer_a

А если за все отвечает глуконстр - то ведь могут проверять не очень сильно стараясь?

Работа в группе проверки (как и работа авторского надзора)- это состояние души. Моя группа проверки рвет всех просто из любви к искусству.

Немного иные методы - это "на глазок" на основе опыта?

Нет. Стадия П. Комплект КЖ1.1. Задания на армиронивания.

Гл. констр физически не может проверить все мелочевки. Поэтому проверяются и утверждаются принципиальные схемы. Самые узкие места. РАсчетные схемы. Результаты расчета армирования.

А еще возводит оргструктуру, результатам работы которой он доверяет и которая даст ему заниматься сущностными вещами- а не без конца бегать и тушить пожары.

а что, прокуратура не сможет или не захочет прижать ГАПа, ГИПа, глконстра, рукгруппы, ведущего и 3-й категории -всех сразу? Да, по-разному, но прижать?

Нет. В случае катастрофы с человеческими жертвами по вине несущей способности конструкций- только гл. констр. Раньше еще и эксперт экспертизы. Сейчас, на волне новых веяний и упрощений- не успел еще изучить.

Если Вы так хорошо знаете закон, то расскажите, где в УК сказано, что отвечает только глконстр?

Это не в УК. Не силен, короче, я в этих вопросах. У нас для этого есть юрист. Он мне говорит- я ему доверяю.

Много ли глюконстров всерьез прижали за последние 20 лет на Украине? В России?

Понятия не имею.

это какая-то стая дрессированных обезьян

Это высококвалифицированные инженеры.

Видал я таких - за всю жизнь научились рисовать колонну 400х400, а другому учиться было некогда (свободного времени нет), по работе кроме колонн им ничего не давали делать.... Не хотелось бы так попадать....

Видел и я мальчиков, по избытку дурости хватающихся за все подряд- но толком так ничего и не знающих. Зато с апломбом выше крыши.

Профессионализм предполагает специализацию. Точка.

Мне, к примеру, пришлось отказаться от металла. Я не спец по металлу. Табуретку, кровлю- да. Серьезные конструкции- нет.

Специалист подобен флюсу.

Причем находить все труднее - потому что предложить для удержания (не в данной фирме, а вообще в сфере проектирования) с каждым годом получается все меньше.

Для нас- не проблема.

Гл.констр. - главный конструктор - то есть он конструирует - рассчитывает, разрабатывает конструктивные решения, проверяет.

А равно выстраивает оргструктуры, руководит коллективом. Максимум на директора можно сбросить работу по выслушиванию жалоб и по плаканию в жилётку.

Остальное лучше известно гл. констру.

И упаси вас Бог- доверить эту работу менеджеру. Или директору.

А судя по вашему пониманию глконстра - рассчитывать - не рассчитывает, чертить - не чертит, проверяет какими-то "немного иными методами".

Главный конструктор проектирует проектировщиками. А не Лирой или Акадом. Пишет письма. Занимается мордобоем у заказчика и архитектора. Наклоняет смежников. Придумывает конструктивную схему. Балансирует ее. Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает.

Короче- вы типовую должностную инструкцию главного конструктора хоть раз в руках держали?

Спросите у гугля: "должностная инструкция главный конструктор"

Приколитесь.

По сути - это просто технически грамотный менеджер, возможно, что это бывший настоящий главный конструктор.

Нет. Это главный конструктор. Настоящий.

[engineer_a]

"Пишет письма. Занимается мордобоем у заказчика и архитектора. Наклоняет смежников. Придумывает конструктивную схему. Балансирует ее. Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает."

Это человек-оркестр, а не главный конструктор.
Из всего этого винегрета, который Вы здесь перечислили, только "Придумывает конструктивную схему" относится к главному конструктору.

На стройке (и не только там) материться вообще невоспитанно, а замечания пишет в журнал авторского надзора человек, оформленный приказом как ответственный за авторский надзор. Ваш юрист Вам этого не сказал разве?

"Моя группа проверки рвет всех просто из любви к искусству." Рвет всех. Она рвет или всех рвет.... какое-то расстройство пищеварения....


"Видел и я мальчиков, по избытку дурости хватающихся за все подряд- но толком так ничего и не знающих. Зато с апломбом выше крыши." И я видел. Все хорошо в меру.

"Профессионализм предполагает специализацию. Точка. " Правильно. Есть архитекторы, есть конструкторы. Это специализация.
А есть недостаточно квалифицированные сотрудники. Которые могут конструировать только колонны 400х400 ж.б.

"Мне, к примеру, пришлось отказаться от металла. Я не спец по металлу. Табуретку, кровлю- да. Серьезные конструкции- нет." Жаль. Стальные конструкции - очень интересная область проектирования.

С узостью специализации надо быть поосторожней.
Была такая брошюрка "Физики шутят". Так вот, там сказано, что когда горизонт интересов человека превращается в точку - он говорит, что это его точка зрения.
И еще: "в идеале специализации и углубления знаний - идеальный специалист знает все (очень большой объем информации) ни о чем (очень узкая специализация)".

[Солидворкер]

engineer_a, на форуме есть механизм цитирования, пользуйся им, сплошная каша же в постах у тебя получается.

[engineer_a]

ок.

[p_sh]

Сообщение от engineer_a С узостью специализации надо быть поосторожней.

мне кажется вы не сталкивались с такими объектами, где специализация "колонны" - большая работа. Пусть они даже все "400*400", но макрок все равно тьма.
Для больших объемов докладываемый маэство принцип очевидно самый подходящий. Но и в малых объектах очевидные различия в конструировании обозначенных конструкций хотя бы "само-собой" сгруппируют их в отдельных чертежах: лист N, К-"n-ая" -- К-"n+m"

[maestro]

Солидворкер

сплошная каша же в постах у тебя получается.

Ах, если б только в оформлении...

engineer_a

Это человек-оркестр, а не главный конструктор.

Т.е. должностную инструкцию не открывали.

Ваш юрист Вам этого не сказал разве?

Ну, т.е. вы по-прежнему не умеете читать:

"Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает"

Рвет всех. Она рвет или всех рвет.... какое-то расстройство пищеварения....

Ну, у кого о чем болит... Мне бы такой ассоциативный ряд в голову не пришел.

А есть недостаточно квалифицированные сотрудники. Которые могут конструировать только колонны 400х400 ж.б.

Не знаю. Не видел. Может, где-то и есть. Увижу- скажу.

Вообще- очень удобно спорить не с утверждением оппонента- а с собственной интерпретацией его слов.

Жаль. Стальные конструкции - очень интересная область проектирования.

Ну- от чего-то надо было отказываться.

С узостью специализации надо быть поосторожней.

Да. Не надо браться за то, в чем ты не спец. Это единственное, с чем надо проявлять осторожность при специализации.

[engineer_a]

Сообщение от p_sh Для больших объемов докладываемый маэство принцип очевидно самый подходящий

Не спорю. Просто квалификационный рост для сотрудника "сидящего на колоннах" труден, если не не возможен. Есть инструмент "сидящий на колоннах". Зачем его использовать для других целей, а тем более учить?
Это как на конвейере - поставили крутить гайку номер 5 - и все. Другое - делают другие. Процесс отшлифован, подвижек нет.

Просто здесь столкнулись два мировоззрения - 1)хозяина, или приближенного к хозяину главного конструктора, выполняющего функции проектного менеджера и 2)Наемного спеца, вольного художника, своего рода "солдата удачи". И то, что очень удобно для первого - это всего лишь усовершенствованная форма эксплуатации по отношению ко второму

Проектирование - очень интересный процесс. Когда сам принимаешь проектные решения. С нуля. А сидеть "втыкать" на колоннах - это скучно.
Я одно время вынужденно так поработал несколько месяцев. Правда, "пропаривал" не колонны, а плиты перекрытий. Так я уже был спецом, эта работа не задействовала по-полной мою квалификацию. И я знал, что проектирование может быть творческим процессом. А бедная молодежь, попадая на такое "беличье колесо" через пару-тройку лет выскакивает из проектирования вообще.

Не знаю, как у maestro, а в фирмах, повторяю, жизненный цикл 2-3 года. Если бы это была работа по типу японской - сотрудник работает в фирме десятилетиями - то можно выращивать кадры. У нас же подход такой: взял -использовал-выбросил. Пришел, "посидел" на колоннах, прошло пару лет - что в итоге? Рост квалификации минимален. С одной стороны, в большой конторе большие проекты, но мало разнообразия для начинающего спеца, если посадят "втыкать на колоннах".