[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[Kryaker]

- 2 maestro

- Мне кажется нелогичным самим создавать себе проблемы, чтобы потом воспринимать распор.

- Бетонной как мне кажется оболочку сделали из соображений экономических, а ваша система восприятия распора - сожрала-бы почти всю выгоду. Они ведь даже колонны не сменили.
Жаба знаете-ли...

[Perezz!!]

Читаю эту тему и думаю, ну как мы все любим быть гениальными конструкторами. Прямо вот слёту проектируем оболочки двоякой кривизны. 5 минут. На кухне вот сижу, телевизор бухтит и сейчас перед ужином (жена зовёт) я быстренько отвечу щас чувакам: "Пацаны! Да вс ништяк там оболочка! В натуре! Вылет и пролёт там ништяк! Стрела вопще рулит, пацаны! Я такие сам щетал 10 раз! Кривизна - всё ништяк. Отвечаю базар вокзал!"

[wjea]

Kryaker
Не знаю, как maestro, но я рассматриваю этот вариант с ж/б оболочкой не потому, что считаю правильным, и что если бы обжать , то она бы стояла. Наоборот, никогда бы её не применил, просто очень интересует ход их предположений в работе конструкции, который привёл к этой ошибке.
При схеме, которую они назначили колонны и менять не нужно было.

[Kryaker]

--Вот и я про то-же в общем Perezz, ошибся -ли Kанчелли или нет, но я вижу в первую очередь проблему поиска стрелочника, а не реального виновника...

- Для того чтобы судить о правильности конкретного решения надо его по меньшей мере пересчитать САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Я к примеру точно пас, не потяну, уровень не тот.

- А народ судит , задним то умом мы все богаты, вот только я вижу проблему таким образом: Заказчик вынудил проектанта пойти на решение нелогичное, проектанту неудобное, обещал очевидно многие блага и многие проблемы, а проектант в силу влиятельности заказчика побоялся отказаться. Теперь заказчик весь в белом а проектант.... ПРикиньте это все на себя...

- И главный мой вывод : НЕ ВЕРЬ, НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ!

[Vova]

Сообщение от Perezz!! На кухне вот сижу, телевизор бухтит и сейчас перед ужином (жена зовёт) ...

PereZZ> ты женат? Если я не ошибаюсь, ты был завидным женихом. Кому повезло?

[maestro]

Perezz


ГЫ-гы.. Сарказмом- на сарказм... Хорошо уважаемые, господа, предлагаю и дальше верить в то, что злые тырроры уничтожили аквапарк. Или что там еще? Грунт просел.. Без единой трещины в фундаменте. Мне ить пофиг. НИчего против Кончели я не имею. Но если мы не будем разбираться с истинными причинами технических катастроф, то дело- швах и цена нам всем тут- 15 копеек оптом на всех. Потому что тогда люди не будут застрахованы от очередного такого аквапарка. В нормальных странах спецы разбираются и дают ответы. В нашем случае ни один ответ не дан. Специфика, знаете ли... Значит надо хоть что-то решить для себя. Приблизительную прикидку-расчет в данном случае сделать совсем несложно. Поэтому- пытаться махать тут авторитетом Кончели- это все равно как на похоронах лечащий врач будет махать своим дипломом. В данном случае этот человек оказался шибко не прав. Вот и все. И по возможности надо проанализировать причины и сделать выводы... Те же лировцы, с которыми я общался, действительно проводили экспертный расчет, между прочим.

Теперь о тыррорах. Может- они и были. Кто их знает. Мы не можем этого отрицать. Бритва Оккама- основа основ рационального знания требует лишь подбирать максимально простое объяснение. Посему если оболочка поплыла из-за большого распора, который никто не воспринимал, и рухнуть могла по чисто конструктивным недочетам, то тырроров- нафиг. Просто и четко.


wjea


Не понял мысль. Однако хочу заметить, что железобетонные оболочки- уникальный по возможностям инструмент. Он позволяет решать довольно уникальные задачи. Поэтому говорить "что я бы никогда не стал" применять железобетонные оболочки (если я правильно вас понял)- значит расписаться в своей некомпетентности и банальной конструкторской трусости. Металл, знаете ли- тоже не без недостатков. Особенно- при эксплуатации в роли покрытия аквапарка.

Kryaker

- Бетонной как мне кажется оболочку сделали из соображений экономических, а ваша система восприятия распора - сожрала-бы почти всю выгоду. Они ведь даже колонны не сменили.

Ну, во первых- не бетонную, а железобетонную Это раз. Второе. Три- четыре контрфорса по фасаду навряд бы усложнили проект или существенно увеличили его стоимость. Вопрос стоял, видимо, в том, что проектировщики решили, что они не нужны. Потому их и не было, а не потому, что дорого. В таких проектах заказчики и подрядчики ничего никогда против двух-трех стен или балок для того "шоб стояло" не имеют против.

[alle]

Полностью согласен с maestro в той части, что для оболочек нужны мощные контрфорсы... Везде где я видел оболочки (Новосибский театр и т.д.) - везде большое влияние уделено распору и стенам.

С аквапарком проблема вышла из за слишком "смелого" конструктивного решения. То что ее посчитали ни о чем не говорит.
Во первых железобетон слишком сложный и нестабильный материал,
требующий внимательного отношения,
во вторых
вообще расчет есть самая что ни наесть относительная штука.

Расчет строительной конструкции вообще суть некое условное численное тестирование на некую гипотетическую ситуацию.
Начнем с того - где вы видели постоянную равномерно распределенную нагрузку ? Это есть самое приближение,
а дальше - больше. Поэтому сплошь и рядом непроходит и стоит, проходит и падает.

Все прочностные строительные расчеты можно было бы с успехом заменить выбором сечений и габаритов "по ключам". например - здания такой то высоты, в таком то районе, с такой то нагрузкой - надо принимать такие то колонны (такой способ используется при выборе типовых конструкций).

Вообще со временем строители научатся оценивать не только прочность и надежность, но и живучесть конструкций, и тогда условие мощных контрфорсов появится само собой.

Любое даже самое ерундовое отклонение от типового решения должно восприниматся серьезно. Здесь одним расчетом не обойтись - нужно проделать много расчетов с разными вариациями, желательно провести эксперимент. Такую конструкцию как в Аквапарке надо было проектировать гораздо дольше - лет 20, защитить несколько диссертаций, рассмотреть все "против", построить курятник и посмотреть как он будет стоять.

А Нодар Канчели просто очень смелый человек - придумал, посчитал, построил... Ответственность сейчас законодательно лежит на конструкторе, разработчики СНиПов, программ и пр. ответсвенность не несут.

[alle]

Все IMHO -
Канчели где то сочувствую. тем более что наверняка он лучший специалист чем я и мы все вместе взятые...
Хотя жертвы аквапарка бесспорно заслуживают гораздо большего сочувствия...
Но и на старуху бывает проруха.

[maestro]

alle

Оболочки бывают разные, белые, черные, красные Бывают и безраспорные. Все зависит от решения, конфигурации, опорного кольца и т.д.

20лет- это слишком много НИчего столько лет не проектируется Это уж точно Даже у буржуев Просто есть понятие инженерной школы и стажа коллектива, главного конструктора и т.д. Вот тут может идти речь о 20 годах... А срок на проектирование- один черт не больше года-полтора даже в данном случае...

[Леший]

По поводу расчета снеговой нагрузки очень мучает этот вопрос и толкование СНиП очень мутное. Действительно. я перечитывая СНиП каждый раз склоняюсь к трактовке о необходимости сложения снеговой нагрузки как двух - длительной с коэффициентом 0,5 и кратковременной с коэффициентом 1. Но все спецы твердят что это не верно, что учитываеться мол только один раз либо так либо так может есть смысл обсудить тему на форуме.

[alle]

Для НЕТИПОВЫХ и УНИКАЛЬНЫХ конструкций по моему 1,5 года - маловато...
Я имею 20 лет - общих исследований и наработок. Конкретно чертить и считать конечно же много.

Сообщение от maestro alle

[p_sh]

немного не в тему. т.к. при проектировании данного сооружения должны были делать испытания на макетах или типа того.

Сообщение от Леший По поводу расчета снеговой нагрузки очень мучает этот вопрос и толкование СНиП очень мутное. Действительно. я перечитывая СНиП каждый раз склоняюсь к трактовке о необходимости сложения снеговой нагрузки как двух - длительной с коэффициентом 0,5 и кратковременной с коэффициентом 1. Но все спецы твердят что это не верно, что учитываеться мол только один раз либо так либо так может есть смысл обсудить тему на форуме.

фактически около того и вертится.
полное расчетное - N
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым
умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5
- читай пониженое расчетное= 0,5N
-->кратковременное= 0.5N

5.7*. Нормативное значение снеговой нагрузки следует определять умножением расчетного значения на коэффициент 0,7
->
нормативное полное -= 0,7N
нормативное пониженое -= 0,7*0,5N=0.35N

[maestro]

alle

Ну... два года.. Но не больше... НА 1,5 года так навскидку- нормально для аквапарка... Чертить там не очень много.. Там считать сложно.. но ни расчеты, ни моделирование столько времени не кушают. Столько кушают чертежные работы только... Поэтому в общем случае длительность проектирования дейсвительно сложного объекта больше зависит от площади, чем от некоей оболочки. С точки зрения чертежника- ничего там сложного нет.

[Kryaker]

Да там много чему можно подивиться,

- К примеру по советским нормам положено уникальные сооружения держать как минимум год под геодезическим контролем и ни в коем случае не эксплуатировать. Читаем отчет госстроя:

- прогибов оболочки после распалубки. Эксперты Москомэкспертизы отметили, что по расчётным данным максимальный прогиб от нагрузки составил 10,4 см по переданным в комиссию авторским материалам - расчётный прогиб составил 8,6 см, по расчёту ЦНИИСКа - 9,9 см, по расчёту МГСУ - 9,0 см, по расчёту НИИЖБа - 11,5 см, причём все перечисленные перемещения вычислены в линейной постановке. Однако, при распалубке 19.09.01 (вечер) значение прогиба равнялось 9.1-9,8 см. а последний замер утром 20.09.01-12,2-13,4 см. Далее эксперты Москомэкспертизы (Артамонова И.Е., Рудакова Т.Н.) заключают, что «решение ГУП "НИИЖБ" (и ЗАО "К")» остановить замеры прогибов при таком резком нарастании последнего значения прогиба по отношению к предпоследнему значению 13,4-9,8 (2-ой прогибомер) 13,0-9,4 (4 прогибомер) было необоснованно, - следовало продолжить наблюдения, по крайней мере, в течение одного года эксплуатации".

-

[wjea]

Maestro
Вы не поняли моей реплики, не принял бы ни в коем случае, именно эту, заданную в аква парке конструкцию и форму, а не оболочку вообще.
И вряд ли, нам надобно убеждать друг друга в пользе, одного из высших достижений человечества – больше пролётных ж/б оболочек.
Заданная идея покрытия (хвоста), сама по себе интересная, но она не имеет ни какого подтверждения, в принятой конструкции кроме как в форме. Если взять согласно самой идее и сжать пучок гибких прутьев, распушить их (кажется на 120градус.) в одном уровне и обклеить плёнкой ,то мы получим модель этого покрытия. Авторы поверили в то, что простой ж/б с таким сечением , с такой нагрузкой , температурно – влажностным режимом , усадкой и т.д. сможет работать, и комп, им это подтвердил. Отсюда и идея качающихся колонн. Предусмотрено всё, для обеспечения пружинящей работы всей оболочки. Но из за не соответствия задуманной идее материала, получили самую плебейскую, пологую беспомощную оболочку, с одной защемленной и другой шарнирно опёртой опорой, и не о какой благотворной пространственной работе и речи здесь не идет, если не считать перераспределение нагрузки по нарастанию конусности к жесткой опоре. Исходя из этих рассуждений, не принимая эту оболочку, я предложил бы --- давайте рассчитаем, сколько может выдержать полоса (условная арка) вырезанная из этой оболочки, не загруженная полезной нагрузкой, только собственный вес, со схемой -- один конец защемлён , другой шарнирно подвижный. После этого дадим полную нагрузку. И получив разницу, спросим себя, цепь каких характеристик конструкции, и куда перераспределит оболочка эти напряжения.
Я категорически против того, чтоб без предварительного осмысления , засунув в прогу даже наивысшего качества, свои мечты, бежать и заглядывая под хвост принтеру, в ожидать, когда оттуда появится жар птица. И она появляется, и не потому, что с противоположного конца заложена гениальная мысль, а потому, что комп , есть прекрасный не заменимый, но всё же механизм.

[Николай Баглаев]

Просто информация:

На форуме пользователей программных средств семейства MicroFe 25-27 октября будут выступать члены экспертной комиссии.

Приглашаю всех пользователей принять участие в работе форума.

[nikolaev]

Вот есть одно соображение! Ведь эта оболочка расчитывалась как равномерная структура, не так ли? А посмотрите на нее сверху.
Она представляет собой сектор 120 градусов, и боковые пояса этого сектора представляют ребра жесткости увеличенного сечения. Следовательно, под нагрузкой радиальное перемещение крайних точек опорного пояса меньше (и намного), чем в середине опорного пояса. Но это приводит к появлению дополнительной кривизны опорного пояса, а, следовательно, и дополнительных напряжений. Мне представляется, что это обстоятельство могло быть и не учтено при расчете, как неочевидное.
И ведь разрушение произошло как раз у центра опорного пояса!

[wjea]

nikolaev

Разрыв произошёл с внутренней части, т.е. в точке сопряжения оболочки и пояса, а не с наружной. ИМХО, разрушение пояса произошло уже после того, как оболочка потеряла устойчивость, в момент провисания разрушенной конструкции оболочки. Получился рывок во внутрь, все колонны, сначала запрокинулись во внутрь, а потом в момент разрыва арматуры оболочки были разбросаны веером и только одна застряла в точке сопряжения с поясом и явилась реакцией опры, вот она то и согнулась, потому над ней и произшёл разрыв пояся из нутри.

[Om81]

Только что сообщили, что (архитектора) Канчели освободили от обвинений в обрушении Трансвааля в связи с амнистией, посвященной 100-летию Думы, - как пенсионера..

[Perezz!!]

Почётно. Сначала обосрали, а потом сказали "да ладно, старик, чё с тя взять то, старый?" И обвинение в смерти 30 человек из которых 8 детей так амнистировали влёгкую. Блин такая бравада идёт с этим Нодаром. По-моему, издевательство какое-то над всеми проектировщиками. Я лично и на свой счёт записываю. Обидно. Это когда, млин, такой бардак развелся в проектировании и строительстве... вместо того чтобы работать в этом направлении, как-то упорядочить всё, организовать на букве Закона, вместо этого мы играем в какие-то бирюльки... :x