[Komplanar]

Сообщение от ShaggyDoc Лукавят "русскоязычные" про "неотъемлемую часть альтернативной энергетики". Это у нас на форуме дискуссия свернула на "электрокары", а они самая отъемлемая часть. Потому что электрокару наплевать, откуда "электричество" взялось в зарядном разъеме.

Ошибка принципиальнейшая. Рассматривать электромобили отдельно от трансформации структуры электрогенерации. Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ. Как регулировать? Да предельно просто, тарифами. Вырабатывают днём СЭС уйму энергии - скидывай тариф на зарядных станциях до 1 цента за кВт*ч. Вырабатывают ветряки в зимние ветра много энергии - аналогично. Штиль, или пасмурно, нужно врубать газовые электростанции - поднимай тариф до 50 центов. Так экономные бюргеры наповадятся не только заряжаться днём, но и энергию потом из электромобиля ночью в домашнюю сеть пускать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Komplanar, давай уже, не томи! Про "уникальные" супердальноходные технологии теслы ты уже нас удивил, давай дальше.

Так неинтересно, вы инженеры тут или нет? Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.

[kp+]

Сообщение от Komplanar Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона

Тут рядом есть тема "Угадайка", это наверное ближе к ней. А если серьезно, в большинстве электромобильных Li-ion батарей есть система обогрева, которая может работать от сети или от собственных запасов энергии. Именно поэтому электромобили зимой стараются оставлять на ночь подключенными "к розетке", если не в теплом паркинге, то хотя бы в холодном гараже. Иначе утром батарея будет в лучшем случае теплая и "живая", но разряженная так, что далеко не уедешь, а в худшем - замерзшая и годная только на свалку.
Угадал? Нет? А подсказку можно?

Как регулировать? Да предельно просто, тарифами.

Невидимая рука честного конкурентного рынка?

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.

Разница в том, что в тесле есть подогреватель аккумулятора, иначе оно не едет и рекуперация торможения не работает, а замерзший мобильник от пуза во внутреннем кармане согревается.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Так неинтересно, вы инженеры тут или нет? Это ж на поверхности, в чём разница между батареей электромобиля и батареей смартфона.

Интересно услышать от тебя очередное НОУ-ХАУ.
Пока что ни разу не удивил. Либо отмалчиваешься на прямые вопросы, либо соскакиваешь с вопроса отбрехиваясь общими фразами.

Подогрев батареи от сети - доступен далеко не везде и не всегда. Подогрев батареи своей собственной энергией - ну-ну...

Считани, инженер, сколько кВт*ч электричества нужно, чтобы обогреть стоящую на улице жестянку в минус 10... минус 20...

[Komplanar]

Ладно. Итак, разница между батареей электромобиля и смартфона/фотоаппарата, в первую очередь, в размерах. Во-вторых, в потребляемых токах в длительные периоды времени. В-третьих, в принципиально разных задачах и резервировании, что породило разный подход к программированию контролёров.
Как мороз влияет на литий-ионную батарею? Снижается скорость химических реакций и ионного обмена. Из-за мороза падает в первую очередь НАПРЯЖЕНИЕ аккумулятора. Напряжение полностью заряженного аккума - 4,2В. А вот напряжение разряда определяется КОНТРОЛЁРОМ. В смартфоне или другой компактной носимой электронике это зачастую 3,5В - потому что смартфону нужно сохранить энергию для сохранения настроек, памяти, фонового питания оборудования. Полностью разрядившийся смартфон - это кирпич, который даже заряжаться не станет, но для этого "разрядившемуся" смарфону нужно без зарядки полежать полгода-год. В электромобиле электроника, взятая из обычных автомобилей (зачем изобретать что-то отдельно для бортовой электроники, если всё давно придумано для 12-ти вольтовых батарей?) питается от свинцовой батарейки, поэтому батарею электромобиля можно выжать "досуха". В Тесле контролёр разряда ограничен не 3,5, а 2,5 вольтами. Как это соотносится с морозами? А вот вам график ёмкости от температуры:

Как мы видим, при температуре -20 носимая электроника покажет треть от своей ёмкости. А электромобиль - 95% от своей ёмкости.
Теперь к токам. При обычных разгонах машина может потреблять до 100 кВт, при обычном движении - порядка 20 кВт. При КПД батареи и обвязки в районе 95-97% будет означать, что батарея нагревает сама себя с мощностью порядка 1-2 кВт. Т.е. даже замёрзшая до -40 батарея, после часа движения, вполне себе немного нагреется и вернёт себе всю ёмкость.
Поэтому для батарей гораздо критичнее не переохлаждение, а перегрев. И поэтому система охлаждения батареи гораздо больше влияет на ресурс батареи, чем система подогрева.
А все мифы об резком падении дальности движения электромобилей зимой связаны сугубо с первым, дорестайлинговым поколением Leaf`ов. Где был обычный электрический ТЭН, даже не обогрев через кондиционер, поэтому печка, жрущая в машине 2-4 кВт, сжирала от батареи ёмкостью 20 кВт*ч (из 24 кВт*ч реально было доступно порядка 20, я уж не помню, почему так было сделано) прилично и прилично же снижала пробег зимой. Уже в рестайле и в следующих кузовах перешли на обогрев кондиционером, с расходом в несильные морозы порядка 1-1,5 кВт*ч. Если в машине ёмкость батарейки в 80-100 кВт*ч, то расход энергии на печку не сильно снизит пробег. Можно ещё добавить увеличенный расход на зимнюю резину, снег и загустение смазочных материалов в подшипниках, ну так это для любой техники расход увеличивает.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Лукавят "русскоязычные" про "неотъемлемую часть альтернативной энергетики". Это у нас на форуме дискуссия свернула на "электрокары", а они самая отъемлемая часть. Потому что электрокару наплевать, откуда "электричество" взялось в зарядном разъеме. На экологию электрокары влияют. Но чтобы уменьшить выбросы давно изобретены альтернативные средства передвижения (см. фото). Там энергия, аккумулированная в организме после пожирания гамбургеров и иного любого корма самым экологичным способом преобразуется в механическую. Да еще и "вторичный продукт" имеется. И на однов устройстве можно перевезти человеков больше, чем в автомобиле. Еще и с пользой для организма. А связку электрокаров с альтернативными источниками энергии продвигают в интересах тех, кто к "двум мамок хочет сосать".

На велике, зимой, по трассе между фурами только хардкор

[kp+]

Сообщение от Komplanar Уже в рестайле и в следующих кузовах перешли на обогрев кондиционером, с расходом в несильные морозы порядка 1-1,5 кВт*ч

1-1.5 кВт*ч - это за час? За ночь? За сутки? И не знаю, какой там кондиционер в Leaf, но в бытовых кондиционерах обогрев работает только при небольших морозах, до -5 где-то. Дальше в силу каких-то объективных причин, хорошо знакомых теплотехникам, обычная печка эффективнее.

Вот здесь есть кое-какая инфа о мощности нагревателя батареи. Вроде он отдельный от системы отопления салона.

А вот опыт установки дизельного обогревателя в Nissan Leaf. https://www.drom.ru/info/test-drive/...eaf-72945.html
Когда погода шепчет, что эксплуатация электромобилей бессмысленна, но очень хочется

Сообщение от *KSV* На велике, зимой, по трассе между фурами только хардкор

Может не по трассе между фурами, но по городу датчане ездят и не видят в этом ничего особенного.
https://pikabu.ru/story/velosiped_zi...ngagen_5610904

[*KSV*]

Сообщение от kp+ датчане ездят

У нас тоже ездят, и не только по городу, а ещё и на рыбалку в ватнике и валенках, с ящиком и пешней за спиной, через р. Днепр (если ледокол не катается). Зачем нам комфорт?! Только хардкор!!!

[Veliking]

Сообщение от kp+ Может не по трассе между фурами, но по городу датчане ездят и не видят в этом ничего особенного.

Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Veliking Где лошадишериг?

Так ведь был, всего 100-150 лет назад. На каждой почтовой станции к услугам ямщиков, почтальонов и всех платежеспособных желающих. Почему исчез? Наверное это злые происки конкурентов - ж/д и автомобилистов, за которым стоят угольные и нефтяные магнаты. А Грета молчит, потому что лошади выдыхают CO2 и .... выделяют сзади ... CH4 , парниковые газы в чистом виде

Сообщение от *KSV* У нас тоже ездят, и не только по городу, а ещё и на рыбалку в ватнике и валенках, с ящиком и пешней за спиной, через р. Днепр (если ледокол не катается)

я ж говорю - у нас зимой ездят только психи, а там - все. Ну может они там все психи, не знаю

[Komplanar]

Сообщение от kp+ 1-1.5 кВт*ч - это за час? За ночь? За сутки? И не знаю, какой там кондиционер в Leaf, но в бытовых кондиционерах обогрев работает только при небольших морозах, до -5 где-то. Дальше в силу каких-то объективных причин, хорошо знакомых теплотехникам, обычная печка эффективнее.

Бытовые кондиционеры - они тоже разные... Всё зависит даже не от хладагента, а от смазки деталей. ЕМНИП, математика теплового насоса такая - при температурах от +30 до -10 соотношение затрат к перекачиваемому теплу в районе 1/3, -10/-25 и +40/+60 падает до 1/2, от -25 до -35 уже 1/1,5. Мощность автомобильной печки обычного седана в районе 4-6 кВт, но на максимуме печку обычно мало кто использует, только чтобы нагреть машину, потом реально тратится в районе 2-3 кВт*ч. Делите эту цифру на два, чтобы учесть тепловой насос, и получите расход энергии на печку для не сильных морозов -10/-20 градусов. Если мороз сильнее, то в некоторых машинах, насколько я знаю, воздух догревается ТЭНом.
P.S. Расход не на сотку, разумеется, а в час, поэтому по трассе печка будет меньше влиять на пробег, а в городе, где средняя бывает 20 км/ч, то печка и пробег уменьшит на треть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от *KSV* На велике, зимой, по трассе между фурами

На электромобиле, зимой, по трассе при минус 40, где даже фур не встречается. Тоже можно...

Загрязнение воздуха от транспорта в городах. А там и расстояния небольшие и пробки. И много раз эксперименты проводили - велосипедист быстрее автомобиля добирается. Так что в Европах не зря на велосипедах ездят.

Сообщение от Komplanar Ошибка принципиальнейшая. Рассматривать электромобили отдельно от трансформации структуры электрогенерации. Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ

Ага еще одна лапша. Раз аккумуляция при неравномерной выработке ЭЭ не решается, придумаем, что аккумулировать будут электрокары. Пипл схавает.

Вот только никаким аккумулятором они не будут, потому что дело кончится распиловкой денег. Конечно, электромобили будут совершенствоваться, их будет всё больше в занимаемой ими нише. Но рассматривать такие случайные факторы как поглотитель излишков нельзя.

Уж лучше про смартфоны расскажите - их же миллиарды и они тоже аккумулируют.

[kp+]

Сообщение от Komplanar P.S. Расход не на сотку, разумеется, а в час, поэтому по трассе печка будет меньше влиять на пробег, а в городе, где средняя бывает 20 км/ч, то печка и пробег уменьшит на треть.

Вроде изначально вопрос был, сколько энергии нужно на обогрев батареи (не салона) в припаркованной машине, и хватит ли на это ее собственных запасов. В первой ссылке из #247 указано, что мощность обогревателя батареи 440 Вт, при -18 С справляется. Т.е. если оставить Leaf на ночь без подключения к сети, то, допустим, за 14 ч. обогрев батареи "съест" 14*0,44=6,16 кВт*ч (если будет включен постоянно). Т.е. не менее 25% полной емкости батареи 24 кВт*ч (первой серии).
За сутки это будет 10,56 кВт*ч (44% полной емкости). Т.е. полностью заряженный Leaf теоретически можно оставить на сильном морозе не более чем на двое суток в самом лучшем случае. В худшем появится объявление типа "Nissan Leaf 2011 $5800 батарея без банок"

[doctorraz]

Если кто не в курсе, тут выше писали..
Диапазон работы литийионной банки 4,2- 2.5 вольт
Разряд меньше 2,5 вольт необратимая деградация, заряд больше 4,2 вольт риск, что она оденется на уши.
Насчет заряда батарей при минусахх. При минус десять батарея может взять в себя до 30% энергии дополнительно, только вот при нагреве до нуля эта энергия оденется на уши в виде будабамс..
Ну и реально летом на охлаждение салона на бензине тратится где-то пол литра литр в час, обогрев на бензиновом халява...
Е мобиль по любому часть и так не впечатляющего пробега будет затрачена на микроклимат, зимой и летом.
Энергия для зарядки е мобиля не из воздуха... гдето по любому потрачена энергия и убита экология.. не только на производство эл энергии, но и на производство аккумулятора, кстати литий при деградации 30% выдерживает около 600-800 зарядок, пробег сами посчитаете

[kp+]

Сообщение от doctorraz заряд больше 4,2 вольт риск, что она оденется на уши...При минус десять батарея может взять в себя до 30% энергии дополнительно, только вот при нагреве до нуля эта энергия оденется на уши в виде будабамс

Ну так не от хорошей же жизни зарядные устройства для литиевых обязательно с микроконтроллером (в самом заряднике или в батарее), хотя для свинцовых могут быть просты как гвоздь.

Сообщение от doctorraz литий при деградации 30% выдерживает около 600-800 зарядок, пробег сами посчитаете

после чего продается за бесценок в Америке и покупается за 25-40% первоначальной цены где-то у нас

[doctorraz]

Сообщение от kp+ Ну так не от хорошей же жизни зарядные устройства для литиевых обязательно с микроконтроллером (в самом заряднике или в батарее)

Контроллер громко сказано режим заряда стабильным током потом добивка стабильным напряжением и на дискретчине вполне реализуем, что наши китайские друзья доказали не раз...
Нас к чему подводят, что емобиль идеален в городе, логичножэж.. малые пробеги, ночь стоит заряжается, но
Многие хотя бы раз в год выезжают подальше 1к километров (я каждый год) на своем авто и тут е мобиль мягко говоря не пригоден, т.е. нужна еще машина, вторая для поездок на дальняк.. только вторая то же е мобиль для поездок на работу жены, т.е. уже третья..
Скажете нахрена тебе третья машина чисто ездить на моря жируешь.. отвечу.. вы правы у меня есть одна универсальная. А все эти емобили очередной гон исскусственное создание потребности, к экологии и энергосбережению отношения не имеющее

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ...электромобилей, которые, крути-не крути, есть неотъемлемая часть альтернативной энергетики:

Простите мне мое занудство коллега, на какое отношение имеют электромобили к альтернативной энергетика я так и не понял.
Все существующие в мире виды генерации электроэнергии могут обеспечивать электромобили энергией. Поправьте меня, если это не так!
И гидроэнергетика, и угольная, и атомная, и торфяная, и газовая, и мазутная, и солнечная, и ветровая, и геотермальная с приливной...
надеюсь выработку электроэнергии котлами на кизяках, пеллетах и дровах мы уже не будем рассматривать.
Так в чем собственно "альтернативность" энергии обсуждаемых электромобилей и почему они "неотъемлемые"?
Они вроде как сами по себе, а выработка электроэнергии, тем более в промышленных масштабах, сама по себе.

[Vova]

топ-10 электромобилей

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6Wi7DuM2Upo Прошу обратить внимание на последнюю фразу диктора, где он сравнивает бензиновый двигатель с электрическим

[T-Yoke]

Сообщение от Vova топ-10 электромобилей

Это что ж получается? понадобилось целых 100 лет, напряжение всего мирового интеллектуального сообщества и миллиардные вложения,
чтобы увеличить пробег на одной зарядке электромобиля всего в три раза?!!! И это при том что люди уже высадились на Луне и летали со скоростью 11 км в сек!!!...
Похоже нас точно дурят.

1912 год: На рисунке дама заряжает свой электромобиль Columbia Victoria Mark 68.

В начала XX века электромобили привлекали многих женщин простотой в управлении и обслуживании и пробегали аж 160 км на одной зарядке. О бензоколонках еще никто не слышал, а бензин продавался в аптеках, во всех крупнейших городах Америки уже существовали местные сети зарядных станций для электротранспорта. Например, в Детройте компания Anderson Carriage эксплуатировала три двухэтажные станции, каждая из которых могла принять одновременно более сотни машин. За $35 в месяц клиенты могли получить роскошный сервис: персонал отгонял электромобиль на ночь под крышу одной из станций, где его мыли, полировали, проверяли исправность подвески, меняли истощенную батарею на заряженную и в назначенное время возвращали владельцу. Кроме того, в Anderson Carriage каждый желающий мог купить или взять в аренду гаражное зарядное устройство.

[doctorraz]

Сообщение от T-Yoke В начала XX века электромобили привлекали многих женщин простотой в управлении и обслуживании и пробегали аж 160 км на одной зарядке.

дед приходит к дохтору..
-Дохтур у мну не стоит
-А сколько тебе лет дедушко?
-Дык восьмой десяток заканчивается
-Ну дедушко это нормально,
-Не скажи милок, соседу девятый десяток говорит, что стоит
-НУ и ты говори...