[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность

Ни слова про ненужность не сказал. Наоборот - привел конкретный пример, когда нужно. Причем строго в соответствии с определением из документов в шапке. Есть одна рекомендованная программа из перечня - Archicad, в ней сделан проект. Этот проект выгружен в IFC - точно как приказали партия, правительство и ГГЭ. Теперь его надо использовать другому человеку в другой программе. Например, в nanoCAD 5.0, как указано в тех же рекомендациях. Какую КОНКРЕТНО кнопку надо нажать в nanoCAD, чтобы открыть этот IFC?

Других программ из списка у нас нет. Остается пробовать те, что тут сразу насоветовали бим-гуры. Например, Renga - результат смотри в скринкасте выше. Как там правильно нажимать кнопку "открыть"? Или Блендер, я с ним знаком года, по-моему, с 2006-го, и немного в курсе, что он может; результаты см. выше. Ну, и т.д. по списку.

А что тут совсем не по делу - так это рассказы про Ревит. Потому что бим - про обмен данными между РАЗНЫМИ программами, а не про то, как хорошо тем, у кого есть деньги на Ревит для всех, от директора до уборщицы, который ей в модели план уборки чертит. А как обстоит дело с обменом - смотри результаты теста выше. Кто не верит моему тесту, пусть лично в своей программе экспортирует свой проект в IFC, потом загрузит его обратно и продолжит работать в импортированной версии вместо исходной.

Для меня в этой теме только один ответ будет конкретным - тот, после которого я получу конкретный объем по конкретной конструкции в своем проекте. Он, конечно, уже давно получен, при помощи палочек и бумажки. А та неделя, на которой я каждый день с утра запускаю очередную подопытную программу, чтобы к вечеру снести ее в диспетчере задач - это просто развлечение, в ожидании, когда же придет долгожданный бим.

[trir]

просто Archicad не умеет экспортировать в ifc

[DEM]

Сообщение от trir просто Archicad не умеет экспортировать в ifc

Вы ничего не путаете???

[trir]

САПФИР-3D тоже заявляет что умеет в ifc, а по факту нет https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1920407
то что какой то файл создаётся ещё ничего не значит
насколько я слышал в Archicad полная деградация геометрии при экспорте в ifc - отсюда такой безумный размер файла

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Например, в nanoCAD 5.0, как указано в тех же рекомендациях. Какую КОНКРЕТНО кнопку надо нажать в nanoCAD, чтобы открыть этот IFC?

Так вы задайте вопрос в НаноСофт. Они же по русски общаются? Наверное мы тут не разрабатываем НаноСофт и ничего не скажем.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Так вы задайте вопрос в НаноСофт. Они же по русски общаются? Наверное мы тут не разрабатываем НаноСофт и ничего не скажем.

Nanocad 5 - это бесплатная версия Нанокада. Вряд ли можно на поддержку рассчитывать.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Так вы задайте вопрос в НаноСофт.

Это не вопрос к нанософту. Это вопрос к авторам той самой методички ГГЭ. Потому что пятый нанокад, в котором я работаю, не имеет средств работы ни с 3D, ни с IFC. Отсюда и мои "тупые вопросы" - это просто приколы, после рассказов "умные люди из ГГЭ и правительства не могут ошибаться, раз написано - значит, надо выполнять".

[iliorik]

Сообщение от trir насколько я слышал в Archicad полная деградация геометрии при экспорте в ifc - отсюда такой безумный размер файла

Такое ощущение, что с этим IFC кто во что горазд. Все компании делают лишь бы что то сделать.
Сейчас наверное в связи с требованиями экспертизы в России зачешутся в этом плане.
Всё время как то с сомнением смотрел в сторону Ренги, а теперь смотрю их видео, и ощущение что они в правильном направлении идут - Интероперабельность. Вся правда и секреты IFC4 в новом релизе Renga

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Отсюда и мои "тупые вопросы" - это просто приколы, после рассказов "умные люди из ГГЭ и правительства не могут ошибаться, раз написано - значит, надо выполнять".

Это немного не так работает. Внесли изменения в Градкодекс и 145 постановление об экспертизе, и все уже думают как этот PDF сделать, да не просто сделать, а с содержанием, ссылками (в соответствии с приказом от 12 мая 2017 года N 783/пр).
До момента пока не наступил день 1 сентября 2016 года даже никто и не знал, что можно создавать PDF, да еще и с содержанием, да еще и с сылками. Просто все до этого тупо сканировали и всё. А тут извините пришлось.
Зато какая красота теперь. Никакой возни с печатью, коробками документации, ревизиями документов и стоянием в очереди на приёмке в экспертизе.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.

вы, элитный визуализатор отхожих мест - с чего решили, что я собираюсь уходить?) БИМ - это пока лишь что-то болтающееся сбоку процесса проектирования, до работающего состояния еще годы и годы тренировки на кроликах. Ну будем помимо pdf еще и БИМ модель выпускать для успокоения проверяющих - дополнительные затраты человеко-часов на оформление документации, на которые придется откуда то средства изыскивать. Может дармоедов вроде вас турнут наконец, потому что исполнителей и так сокращать некуда уже)

[Бом]

Сообщение от iliorik Не хотел много писать, длинно получилось. Честно, не понимаю, почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ, тогда как тема о том, что это уже ввели. Нужно обсуждать в каком это виде будет.

Не, начнем мы с вопроса - кто и сколько заплатит.
И до получения ответа - будем проявлять нулевую активность.

Не. Вы, конечно, можете сколько угодно активничать.
Но как только к "нам" будут такие как "вы" подходить с претензией типа "вы должны" - моментом будем поднимать вопрос о бабле.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Зато какая красота теперь. Никакой возни с печатью, коробками документации, ревизиями документов и стоянием в очереди на приёмке в экспертизе.

и как смена "обертки" повлияла на сам проектно-строительный процесс?) Насколько выросла производительность тех же проектировщиков благодаря "правильному" pdf?

[iliorik]

Сообщение от Бом Но как только к "нам" будут такие как "вы" подходить с претензией типа "вы должны" - моментом будем поднимать вопрос о бабле.

Зачем мне к вам подходить? Что вы умеете?
Уважаемый человек, я вас очень уважаю, но зачем вы опять отмечаетесь в теме с информационным моделированием, если она вам лично не интересна? Почему вы её не игнорируете? Непонимаю вашей логики.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Внесли изменения в Градкодекс и 145 постановление об экспертизе, и все уже думают как этот PDF сделать

Там думать не над чем. Сделать PDF с оглавлением - это сохранить его из Ворда, который есть у всех. И открыть PDF не проблема в принципе - хоть из файла, хоть прямо из интернета в браузере, хоть на андроиде, хоть на айфоне. И открыв, легко увидеть все, что там находится. То есть готовая технология (PDF) уже создана, бери и пользуйся - вот ее и вписали в требования. Вечером технология - утром внедрение.

А с бимом все в точности наоборот - технология отсутствует. Есть конкурирующие программы, которые читают строго свой закрытый формат, а если кто этот формат тронет - того в тюрьма, закон соблюдать. И есть рекламная шумиха про IFC, который в каждой из этих программ для галочки присутствует.

Я вот в Старке расчеты делаю, а у него интерфейс со времен Windows 3.1 остался, совершенно невозможно работать. И есть Сапфир - современный, как раз то, что надо. Сапфир экспортирует IFC, Старк читает IFC - значит, что? Правильно, передать схему из Сапфира в Старк невозможно, потому что даже простейшая геометрия передается покалеченной - сечения слетают, балки меняют положение и т.п. Еще раз, кто не верит - пусть в том же Ревите перегонит свой проект в IFC и обратно.

Еще есть целый выводок бесполезных бесплатных инструментов, которые ничего из заявленных возможностей бима не умеют - ни объемы извлечь, ни пересечения проверить, не говоря уже про сказки об автоматическом выполнении норм. А автоматические уровни детализации, позволяющие загружать проекты произвольного объема (почему майкрософт флайт симулятор так умеет - это же невможно?). А извлечение данные по принципу "площадь стекол витража, за которыми зашивка есть, отдельно от тех, где нет"? А разделение доступа к объектам при редактировании на уровне отдельных свойств? А ... тут еще сто миллионов таких же вопросов... ?

Отсюда и массовые советы в теме "пока программ нет - читайте IFC в блокноте", которые давать могут только совсем больные на голову. И отсюда же легко сделать вывод, "как оно теперь будет" - одни идиоты (в проектной конторе) будут записывать файлы в блокнот вручную, а другие (в экспертизе) будут их оттуда же читать. Очевидно, это приведет к резкому росту скорости и качества работы.

[Бом]

Сообщение от Crimson Простите, не смог удержаться. Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.

В связи с тем с каким качеством пртектирует ваше поколение - позиции проверяющих есть уже даже у банков, не то что у девелоперов.
Соответственно, не найти "главспецу" работы - из области фантастики.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от iliorik Зачем мне к вам подходить? Что вы умеете? Уважаемый человек, я вас очень уважаю, но зачем вы опять отмечаетесь в теме с информационным моделированием, если она вам лично не интересна? Почему вы её не игнорируете? Непонимаю вашей логики.

Был бы неинтересен - если бы не лез агрессивно в проектные процессы.
А поскольку лезет, навязывается - то приходится "оказывать влияние" в форме, например, предоставления профсообществу изящной (а я это умею) аргументации по теме, хорошо ложащейся в голову и на язык.

Например, миссидж "а кто заплатит, а сколько это стоит" за прошедший год удалось широко продвинуть.
И не только на dwg.
И пока чета не наблюдается столь же изящной ответной аргументации.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и как смена "обертки" повлияла на сам проектно-строительный процесс?) Насколько выросла производительность тех же проектировщиков благодаря "правильному" pdf?

В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. Тут уже не сошлёшься на то, что принтер накосячил, или краска кончилась поэтому не сдал вовремя. Уже исчезли проекты скомпанованные из кусков других проектов, не знаю почему, наверное просто потому что стали внимательней читать, и полнотекстовый поиск по документу даёт возможность найти или не найти определенные фразы в проекте.
Не скажу что я сильно мучался с созданием pdf (точно быстрее чем вручную всё печатать и брошуровать). Но вот все остальные процессы, которые убивали время стали не так заметны как раньше. А там глядишь и другие возможность появятся.
Как например теперь, я всегда могу подгрузить план из pdf хоть в autocad хоть в revit и взять нужные размеры, расставить оборудование или прикинуть как пройдут те или иные сети. Когда чертежи приносили только на бумаге или в скане, теоретически всё тоже самое можно было делать, но когда оказывалось что размеры то стоят, но они не соответсвуют такому же размеру в помещении на другом конце здания (всегда было интересно, кто и зачем размеры руками перебивает), это был очень такой нехороший сюрприз.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Например, миссидж "а кто заплатит" за прошедший год удалось широко продвинуть. И не только на dwg.

Так вы пойдите, Михаил Владимировичу скажите, может он перестанет законы агрессивные подписывать.
А с фразой кто заплатит сегодня ходить - не то время. Скоро будет фраза - где взять работы за деньги, если строительная отрасль в таком же направлении будет развиваться (и совсем не из за ИМ внедрения).

[Бом]

Сообщение от iliorik В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. ...

Это все никак не связано с бимом.
Это следствие толп проверяющих, пишуших сотни замечаний, которыми обзавелись генподрядчики, девелоперы и банки.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. Тут уже не сошлёшься на то, что принтер накосячил, или краска кончилась поэтому не сдал вовремя. Уже исчезли проекты скомпанованные из кусков других проектов, не знаю почему, наверное просто потому что стали внимательней читать, и полнотекстовый поиск по документу даёт возможность найти или не найти определенные фразы в проекте. Не скажу что я сильно мучался с созданием pdf (точно быстрее чем вручную всё печатать и брошуровать). Но вот все остальные процессы, которые убивали время стали не так заметны как раньше. А там глядишь и другие возможность появятся. Как например теперь, я всегда могу подгрузить план из pdf хоть в autocad хоть в revit и взять нужные размеры, расставить оборудование или прикинуть как пройдут те или иные сети. Когда чертежи приносили только на бумаге или в скане, теоретически всё тоже самое можно было делать, но когда оказывалось что размеры то стоят, но они не соответсвуют такому же размеру в помещении на другом конце здания (всегда было интересно, кто и зачем размеры руками перебивает), это был очень такой нехороший сюрприз.

Как перевод в pdf улучшает качество исходного проекта?)

[Бом]

Сообщение от iliorik А с фразой кто заплатит сегодня ходить - не то время. Скоро будет фраза - где взять работы за деньги, если строительная отрасль в таком же направлении будет развиваться (и совсем не из за ИМ внедрения).

Нам, советским "спецам", пох.
Мы, с нашим опытом и квалификацией, в любом случае работу отнимем у вас, у молодежи.
А поскольку "нас" мало, для нас сокращающийся рынок проблемой не является.
А на проблемы вашего поколения - нам пох.
И как ваше поколение у пишуших законы будет выгрызать свое - сугубо ваши проблемы.

[iliorik]

Сообщение от Бом Это следствие толп проверяющих, пишуших сотни замечаний, которыми обзавелись генподрядчики, девелоперы и банки.

К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще.

Сообщение от Сергей812 Как перевод в pdf улучшает качество исходного проекта?)

Я сам удивляюсь. Но как то улучшает, херню ведь начерченную студентом уже не впаришь)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще.

честно что ли?)

Сообщение от iliorik Я сам удивляюсь. Но как то улучшает, херню ведь начерченную студентом уже не впаришь)

т.е. никак не улучшает..