[Солидворкер]

Вам не кажется, что в теме обсуждается не вопрос "Делать по ГОСТу или не по ГОСТу"?

[Vova]

Сообщение от maestro Но, взамен ничего не дадено.

(Это об отмененных гостовских шрифтах.) В вас сидит раб. А разве самим автокадом в его стандартной коллекции не дано подходящих, читабельных штифтов?
Далее, если ГОСТ на шрифты отменен, почему Компас кичится наличием у него гостовского шрифта?
Теперь, плиз, просветите меня. Может, в стандарных автокадовских шрифтах нет подходяшего именно для кирилицы?

[maestro]

Вова

Интерфейс в автокаде, начиная от виндовских версий, менялся только один раз: при переходе от версии 12 к 13, Далее, только в 2009 появился альтернативный интерфейс с лентой, но и старый остался. Это если под словом интерфейс понимать картинку основного окна автокада. Однажды изменились кнопки, что вызвало некоторый переполох, но он быстро закончился. Из крутых изменений внешнего вида, спрятанных от глаз окон можно назвать только CUI. Но это изменение в лучшую сторону.

Это не существенно в рамках данной дискуссии. Меняющиеся даже раз в 5 лет нормы оформления- это, глупость.

Тем более, что оставаясь в рамках нормах, никто не мешает добавлять то, чего лично тебе не хватает.

Например, советские нормативы на оформление (да и на расчет тоже) плохо подходят для проектирования монолита. То, как в известном ГОСТе на оформления предлагают оформлять стержни в монолитной плиты- глупость. Ну, так мы добавили элемент "раскладка". Собсвенно, такой элемент использован на картинке, которую я Теме отсылал. На нем построено наше проектирвоание плит.

Это- не ГОСТовский элемент. И таки шо? Там же написано- "можно использовать другие условные обозначения, не затрудняющие понимание чертежа" (не буквально- по памяти).

Собсвенно, там, где ГОСТы наших реально плохи- спокойно можно их расширить и изменить.

Это- не проблема. Проблема- когда это делают по причине кривых рук, лени, непонимания, а не реальной необходимости.

igorni

Тогда зачем Вы написали #233? У нас действительно поддерживается два вида работ - модели и чертежи. По возможности, ими занимаются разные люди.

Ну, не зная вашей отрасли труда, мне трудно что-либо сказать. Я не могу сказать, что не может быть отраслей, где было бы выгодно такое разделение.

У нас, в монолите- такого строго разделения нет. А упоминаемое разделение происходит, скорее, просто в рамках определенного вида конструкций и технологии. А не в том, что кто-то делает модели, а как оформить- так он не касается.

Смысл #233 в том, что каждый инженер должен четко представлять себе всю технологию по технологической цепочке вниз. Потому что только зная ее- вы сможете принимать максимально взвешенные и разумные решения на верхнем уровне. Незнание мелочей (в т.ч. оформительских)- может привести к сбою и в попытках поставить подчиненным нереальные планы. Или к решению, в котором будут не учтены существенные конструктивные требования. Иными словами, будучи енералом- надо помнить, как маршировать (у Суворова был специальный темп ходьбы для быстрого перемещения пехоты. Поэтому суворовская пехота славилась нереальной скоростью перемещения на маршах- он не считал ниже своего достоинства учить солдат ходить).

И, талантливым разработчикам это удается.

Вдобавок, в любой момент надо иметь возможность особенно зарывающегося молодого поставить на место тем, что сесть и сделать его работу лучше него. Авторитет на том и держится, что все понимают, что вы действительно умеете ВСЕ.

А тезис "инженер только делает модель (рожает замысел, придумывает идею, разрабатывает методику)", а оформление типпа его вообще не касается- приводит к неприятным и опасным последствиям.

История войн знает немало неприятных примеров на сей счет.

Солидворкер

Вам не кажется, что в теме обсуждается не вопрос "Делать по ГОСТу или не по ГОСТу"?

Течение дискуссии столь непредсказуемо бывает.... С другой стороны, можно просто выкусить относящиеся посты и выделить в такую тему. Я не против, лично

Vova

В вас сидит раб.



Пришла пора и мы заметили,
Природы двойственный урок:
Когда порочна добродетель-
То добродетелен порок.

Т.е. творческое следование традиции и той культуре, что тебя вырастила- это рабство? Ну, чтож- я раб, тогда. Да, я не буду ломать то, что стояло до меня, потому что не понимаю этого. Да, я вырос. Ну, ладно- раб так раб. Хоть горшком...

А разве самим автокадом в его стандартной коллекции не дано подходящих, читабельных штифтов?

Не поверите- меня именно ГОСТовский прет. Из всех. Потому что ЦНИИСК Кучеренко им чертил. ПОтому что когда я учился чертить- я брал именно эти серии за образец.

Далее, если ГОСТ на шрифты отменен, почему Компас кичится наличием у него гостовского шрифта?

Потому что именно на этом месте провал у МСК Доски. Вот, натурально противник на рынке использует это слабое место. Логично. Я бы, тоже так делал. Потому что по части функциональности, сравнивать это, конечно, нельзя.

Может, в стандарных автокадовских шрифтах нет подходяшего именно для кирилицы?

Нет уж, просветите меня- а почему что угодно, но только не так как положено и принято? Почему? Принцип экономии сущностей (иначе именуемы бритвой Оккама) предполагает, что новые сущности надо экономить и по умолчанию верно то, что уже есть. Бремя доказательства ложится на плечи утверждающего. Вот, кого ГОСТ-шрифт не устраивает- вот он пусть и доказывает, чем он плох. А мне все равно- я юзаю имеющийся стандарт. Андэстэнд?

Кочетков Андрей

Vova, спорить бесполезно.

Да, Андрей. Совершенно. Собирайте ошметки вашей битой эскадры и срочно- домой , пока не догнали.

До тех пор, пока под продукцией чертежники будут понимать лист с линиями и текстом,

До тех пор, пока индивидуумы, не знающие историю области своей деятельности и без понимания того, чем они занимаются будут диктовать свое видение, отягощенное тяжелой степенью оригинальности, боюсь, ничего вперед не двинется.

которую передают Инженеры

Инженеры борются с энтропией.

В не СНГ это поняли, поймут рано или поздно у Нас - ибо это прямой путь к уменьшению издержек и увеличению прибыли.

Это прямой путь к опасным конструкциям. И к поколениям жопоруких.

США тут не при чем- у них, и не было. А у нас- есть.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro Да, Андрей. Совершенно. Собирайте ошметки вашей битой эскадры и срочно- домой , пока не догнали.

Честно говоря не понял этой фразы ))

Маэстро, вы так агрессивны, потому что нутром чувствуете, что что-то не так в вашей логике?

[forMA]

Так приятно читать посты умного и интеллигентного специалиста.
Спасибо maestro за доставленное удовольствие. Искренне желаю всех благ.

[maestro]

Кочетков Андрей

Честно говоря не понял этой фразы ))

Это, как раз, нормально. Андрей, нельзя же, в самом деле, обладать таким узким кругозором.

Маэстро, вы так агрессивны, потому что нутром чувствуете, что что-то не так в вашей логике?

Андрей- в этом куске моей логики, которая вызывает у вас такое неприятие- изъяна нет. Это не значит, что у меня не бывает изъянов. Но- не в данном случае.

Бубырь-UA

Спасибо maestro за доставленное удовольствие. Искренне желаю всех благ.

Благодарю В сущности, артисту и художнику не так много и надо. Но благодарные зрители- одно из самого необходимого

[Кочетков Андрей]

Понятно ))
Ладно, у вас ЦНИИСК в таком большом авторитете, что прогресс с вами бесполезно обсуждать.
Удачи.

[maestro]

Кочетков Андрей

Под термином "прогресс" у вас понимается использование шрифта Ариал Цир в чертежах? Я боюсь предположить, что вы понимаете под термином "искусство".... Тоже наверное, нарушение какого-нибудь важного запрета, типа писания на стенах.

Такой прогресс и такое искусство со мной действительно, без толку обсуждать. Варвары-с. Не поймут-с. А по поводу Акада и его применения, включая самые новые фички, я знаю если не все, то очень много.

Но, вы же не хотите говорить на тему действительно прогресса. Вам же- нарушение табу и запретов, подавай.

Глупо, ваш благородие!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываем. До вторника.

[discovery]

На сколько хватило терпения, постарался прочитать все сообщения в этой теме, и у меня такие мысли на этот счет. Лично мне Автокад очень плохо подходит для творческого осмысления свежей задачи, и на начальном этапе мне проще или порисовать от руки или почертить на кульмане. В этом случае поиск идеи происходит гораздо быстрее, а идея всегда приходит с кончика карандаша, и каким-то странным образом, именно карандаш играет важную роль в моем мыслительном процессе. А вот потом уже и начинаю автокадить, у меня это второй этап, когда я уже озадачен детализацией и собственно подачей того, что будет в итоге напечатано, т.е. как ни крути, а процентов на70% это процесс оформительский, и не сел бы я никогда за этот Автокад, кабы не огромное желание минимизировать рутину, которой всегда хватало. И, к стати, визуальные возможности автокада меня очень напрягают, а именно, тот факт, что ради приличной подачи я черчу линиями толщиной 0.09, 0.13, 0.25, 0.5 - мой основной набор, а иногда еще могу где-то добавить 0.35, 0.8, но фактически все это разнообразие до момента распечатки выглядит с экрана так, что тоньше 0.5 - в одну толщину. Запутаться проще простого. Кроме этого нормально выглядят на экране только горизонтальные и вертикальные линии, но как наклонная или дуга - сразу глаз режет пиксель. Пробовал включать режим плавного отображения линий, но тоже так себе. Так вот к чему я это все. Сам не мог понять, отчего же то, что печатал из акада выглядит такой жестью по сравнению с тем, что выходит из под руки. Сопоставил, понял такую вещь - раньше у меня нормальный живой чертеж включал в себя линии от 0.25, 0.35, 0.5, 0.7, и даже 0.1мм (но этого рапитографа мне хватило только года на полтора, больно тонок он был), и при таком подходе глазу приятно смотреть на чертеж, он немонотонен и информативен. А по началу печатал в две толщины, а это смотрится очень жестко. Важную роль в "одушевлении" чертежа также играет правильный подбор штриховых и штрихпунктирных линий.
Мне очень близка точка зрения RuDimka81 в посте#84.

[igorni]

Сообщение от discovery ...но фактически все это разнообразие до момента распечатки выглядит с экрана так, что тоньше 0.5 - в одну толщину. Запутаться проще простого. ...

А попробуйте разным толщинам линий назначить свои цвета (или оттенки).

[Дмитрий Юпатов]

Если по сути темы, я бы сказал так: на кульмане человек может подсознательно выделить (причем не дискретно) те или иные фрагменты. Расставить акцент, так сказать. Способов уйма.

Ну а если зацепить также и некоторые высказавания наших американских коллег, то:
- хороший инженер, это не только творец, но и человек, способный донести свои идеи до других. Некоторым общепринятым образом. Читай, надлежащим оформлением своих идей
- система стандартов, реализованная в СССР, великая вещь. Не нужно на нее плевать. Если нет ГОСТ, то будет (и есть) СТП. Или вы у себя в Нью-Йорке и Сан-Франциско чертите как бог на душу пошлет? Всего то и разницы: вам диктует ваша фирма стандарты, нам - государство (да и то - не очень то и диктует ). А с другой стороны, есть в этом и плюс: у всех стандарты одинаковы. И это не только традиционно сложено, но и вменено в обязательное исполнение было.
Да и вообще, че спорить-то... Мы тут следуем своим традициям, вы - своим (точнее, чужим). Вопрос темы был слвершенно иной.

[discovery]

Сообщение от igorni А попробуйте разным толщинам линий назначить свои цвета (или оттенки).

Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает, а если еще и цветозависимые стили использовать, то будет вообще "весело". Просто, я думаю, лет эдак через 5-10 технически этот вопрос должен решиться, в смысле, что любые толщины будут корректно отображаться.

[Розмысл]

потому что, чтобы осмотреть все области листа достаточно перенаправить взгляд, и не надо шубуршить мышкой.

[igorni]

Сообщение от discovery Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает...

Вот я и говорю - "или оттенками".

Сообщение от discovery ...я черчу линиями толщиной 0.09, 0.13, 0.25, 0.5 - мой основной набор...

Например: темносерый, серый, светлосерый, белый.

[Vova]

Тем, кто считает что ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия рекомендуется приобрести такие компьюторы: http://antiq.dwg.ru/r2

[ShaggyDoc]

Сообщение от discovery Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает, а если еще и цветозависимые стили использовать, то будет вообще "весело". Просто, я думаю, лет эдак через 5-10 технически этот вопрос должен решиться, в смысле, что любые толщины будут корректно отображаться.

Этот вопрос технически решен лет 5-10 тому назад. Для тех, кто умеет правильно работать. Безо всяких цветозависимых стилей. Включаете LWT, назначаете Lineweight ("толщину") любым элементам и смотрите на чертеж из вкладом Layout. То есть на макет печати. Хоть на черно-белых. Все линии будут правильной "толщины". Это же азбука.

По сути темы - действительно, бумажные чертежи очень многими воспринимаются лучше - неважно, вручную они нарисованы или отпечатаны из AutoCAD. Таковы уж особенности человеческого организма.

Да что чертежи - элементарный текст люди на бумаге понимают лучше. Несмотря на электронный документооборот потребление бумаги растёт. Получает человек электронный документ, распечатывает и читает. Ну, не доходит до него смысл с экрана. В будущем, конечно, положение изменится. Привыкают постепенно и к электронным книгам.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Этот вопрос технически решен лет 5-10 тому назад. .... Это же азбука.

Дорогой ShaggyDoc!

Посмотрите внимательнее на подпись автора поста № 250: дизайнер. И Этим всё сказано.

[S_Misha]

Я мне кажется причина баналнее и проще. Сравните разрешение монитора (обычно 96 dpi) и принтера (300-600dpi) при печати. У глаза человеческого разрешающая способность значительная, и понятно, что чертежи с низким разрешением мозг признает как менее качественные. (это идея не моя, я про это вычитал в кинижке гдето в в середине 90, там подобная проблема обсуждалась и освещалась доволно широко, с различием по виду принтеров и т.д.) Рукописный чертеж(считай "аналоговый"), поэтому ему подсознательно присваивается наилучший рейтинг качество

[Serge Krasnikov]

Сообщение от S_Misha принтера (300-600dpi) при печати. У глаза человеческого разрешающая способность значительная, и понятно, что чертежи с низким разрешением мозг признает как менее качественные

Разрешающая способность глаза, примерно 2 угловых секунды, где-то я выкладки находил, что с расстояния 50см, это примерно 0,15 мм (простите самому лень считать). Величина точки при DPI 300 равна чему: один дюйм (25,4мм) поделить на 300 точек, получим меньше чем 0,1 мм