[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Vlad®]

На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий.

Именно! из реальной же жизни все примеры - архитектор занимается трудоемким процессом, а все стоят и смотрят,а время всегда работает против. К тому же, что делать с 3D моделью канализации? вот с той, что выложена выше - еще раз повторюсь - архи круто, как член длинной в один метр, но так же и бесполезно: куда то реально ее применить невозможно, ну разве что посчитать смету, но для этого есть менее трудоемкие приложения, которые из плоскости вытягивают все необходимое. К примеру, - смотрел я смотрел и так и не понял - есть там один невентилируемый стояк, но какой он высоты и каков расход через него - мне не понятно, а значит не понятно - сорвет ли затвор на стояке или нет. Не понятно так же на какой они высоте выпуски выходят в колодец. Нет, можно померить, но еще 25 лет назад на начертательной геометрии учили, что рабочий должен взять чертеж и сделать, и не должен при этом думать. А что в руки вложить рабочему из выше представленного материала?

[Supermax]

Vlad® , вышеизложенный материал не для рабочих.
У меня несколько более приземленные задачи, нежели у вас.
Для производства работ по установке гипсокартонных перегородок приглашается бригада рабочих из соседней фирмы.

Весь процесс разбит на четыре части:
1. Установить каркас и частично облицовку.
2. Проложить электрику и сантехнику в теле стен
3. Облицевать окончательно стены
4. Доустановить подрозетники

Если рассматривать существующую ситуацию, то у прораба что есть?
1. Архитектурный план этажа
2. План ВК
3. План ОВ
4. План ЭО
5. Пару узлов с размерами установки подрозетников и выпусками канализации.


Приходит бригада и начинает ставить рамы перегородок «по правилам». 60 см. между стойками и горизонтальные связи в шахматном порядке. Быстро поставили и с...ь Электрики пришли, концы побросали и им все фиолетово. Пришли сантехники и увидели план прокладки канализации. Мат стоит неделю. Слышно аж в соседних кварталах.
Стальных рам под умывальники нет. Рам для подвесных унитазов нет. Материала на это все нет. Лежаки требуют в стену убрать. Они 125 мм. по горловине, а стенка 120 вместе с гипсокартоном. Все ломать и переделывать. Плиты резать надо и стояки «ломать» (в смысле изломы на них делать). На складе фуфель какой-то а не материалы для канализации.

Поэтому, ни с отделочниками, ни с другими подрядчиками даже договора не заключаются, пока не станет ясно - проложены сети или нет.
Вот такая документация это не член, это вонючая, размером со вселенную жопа.
Заказчик мой в ней побарахтался всласть и теперь, пока все сети в 3D не разведут и разжеванные картинки на объект не дадут даже стройку не начинает.
А это только канализация. А сколько всего в других этапах строительства? 2D для меня - это распечатааный рисунок 3D. Все остальное 2D - туалетная бумага. Ею так строители и пользуются.

А план, тот самый? по которому делался вышеизложенный материал вот такой ->

[Шишков В.С.]

Ну, если вы перегородку из ГКЛ без трехмерки поставить не можете, то ваше дело не просто плохо, а безнадежно плохо.

[Supermax]

Спасибо Цахес за оказанное внимание.
На сегодняшний день стоит задача сделать объект быстро и при помощи тех, кто есть, а это зажравшиеся "свои" и тупые "чужие".
Есть для них постановки задачи. Вполне осязаемые и конкретные. Нужны к этим постановкам документы (чертежи) или способ донести до исполнителя в деталях что нужно сделать.

Нужно каждый день, в конце смены, отправлять всем аудиторам небольшой файл с графиком работ за прошедший и наступающий день. Сколько дней ведется строительство столько и файлов. Называется "мониторинг строительного процесса".
Пересылать весь календарный график нельзя. Он не читаем аудитором и другой публикой, не говоря уже о том, что просто огромен.

Нужно для аудитора иметь график платежей, для контроля над расходованием средств.

Чем это сделать, за счет каких продуктов, кто это будет делать и в какой последовательности заказчику наплевать.
Ему не модель нужна, а сведения и гарантии быстрого и точного исполнения действий.

Мы тут можем все пересраться или побрататься, все равно это не имеет для заказчика никакого значения.

Все, что вы написали справедливо и так оно и есть, но это не вариант решения, а опять констатация видения как оно есть сейчас.

Шишков В.С. Отстань.

Сообщение от Supermax У меня несколько более приземленные задачи, нежели у вас.

Ааа... вот оно что! Ты прорабом работаешь! Ну дык, прежде чем делать что-то, нужно подумать для начала!

Сообщение от Шишков В.С. Ну, если вы перегородку из ГКЛ без трехмерки поставить не можете, то ваше дело не просто плохо, а безнадежно плохо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Отстань.

Нет, с таким настроением вы свои идеи не продадите. Я может, хотел ваши расценки на трехмерку запросить. А вы мне тут козьи рожици строите.
Перед инвестором на коленях нужно ползать.

[Supermax]

VVapan4ik , не угадал, я не прораб.

Offtop: Раньше, еще при царе, любые общественные собрания были на особом контроле у тех, кто отвечает за спокойствие в массах, и у тех, кто заинтересован в разрушении этого спокойствия.
И сейчас есть и те, и другие. Да еще появился Интернет.
Есть много тем, массовое обсуждение которых ведет к изменениям существующего порядка вещей. Кое-кому это не требуется. Как бороться с такими «обсуждениями»?.
Берем несколько человек (количество определяется важностью темы) и подсаживаем их в эту тему. Этим людям дано конкретное задание, превратить обсуждение в балаган. Чтобы сам автор забыл, о чем писал и втянулся в пререкания с другими участниками. Увести разговор в сторону, перейти на обсуждение личностей, просто замусорить тему глупостями и т.п.

Ничего господа у вас не получится. То, что мне надо, я уже получил, а что? – я вам не скажу. Интернет обладает одним неоспоримым преимуществом, по отношению к собранию толпы, в том, что каждый высказывается тут по очереди и его слова не могут быть заглушены улюлюканьем или утонуть в общем шуме.

Да, тема становится трудночитаемой и перестает притягивать новых участников. Да, некоторые ведутся на поводу у саботажников и перестают участвовать в дискуссиях. Но если администрации форума интересен результат такого обсуждения, то она может легко навести порядок в рядах ее участников.

Сообщение от Supermax То, что мне надо, я уже получил, а что? – я вам не скажу.

Offtop: Вы прям не безызвестного Сивчука напоминаете

[Vlad®]

Vlad® , вышеизложенный материал не для рабочих.

А откуда берется документация для рабочих? Она создается на основе трехмерной модели вручную или как то генерируется из нее же автоматически?

[Stierlitz]

прочитал тему полностью
===
сказано много
===
BIM - идея хорошая, НО реальные реализации типа ревита тянут на стадию эскизника
===
сам в ревите делал рабочку на прошлой работе - можно, но не соответствие ГОСТам
===
идеи типа: сначала образ потом планировки непонятны
нормы планировок жесткие и отталкиваться от внешнего образа не целесообразно
===
ревит акитекче еще ничего, а меп работает не аккуратно. т.е. смежники не могут в нем рабочку делать
===
я как архитектор знающий как посчитать балку, стойку или стропильную ногу и кирпичную стенку, ни когда не возьмусь считать каркас или фундамент
===
лет мне не много, но подозреваю что не доживу до того светлого времени когда BIM станет нормой в российском проектировании

[Орловский Олег]

Все это правильно и красиво, но в жизни,к сожалению мало осуществимо. Вот вы все про программы загоняете, а вручную слабо? Как говорит мой друг- скоро будут выражаться: Чтобы это сделать нужны специально обученные люди, которые при этом еще могут и в столбик считать

[Шишков В.С.]

Сообщение от Орловский Олег но в жизни,к сожалению мало осуществимо.

Да почему. Вполне осуществимо, при некоторых условиях.
Но автор темы, к сожалению, на вопросы отвечать не хочет, шифруется наглухо, слышит только себя.
В таких условиях мало-мальский разумный диалог невозможен.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да почему. Вполне осуществимо, при некоторых условиях.

Да, да.
Кто-то ввалит в реализацию 10-20 ярдов у.е. на создание соответсвующего комплекса програмного обеспечения.
А еще кто-то потратит много-много лет своей жизни на внедрение.
Желательно по максимуму на энтузиазме, конечно.

[Supermax]

Я противник вертикальных решений. Разъединяя направления проектирования, мы создаем кучу несовместимых сред. Объединить все это воедино можно только создав одну программу, которая должна вместить в себя все другие.
Еще в 2004 году Autodesk обещал (точнее обещала директор), что они отказываются от политики ежегодного выпуска новых продуктов, а будут производить модули, расширяющие возможности базового модуля. Но видать передумали.

Поэтому я для себя давно принял решение. Голый Автокад + MS Project+макросы. И все.
Пока у меня все получается. Исходя из постановки задачи (см. пост 244) больше и не требуется.
Наряды являются тем ограничением, до которого разбивается технологический процесс.
Модель создается не на базе, хоть и безусловно гибкой, но абстрактной графики, а на основе «виртуальных изделий» и «виртуальных материалов», которые несут в себе массу информации (включая и мою рекламу) в голом Автокаде.

Тут прозвучало сомнение, что разные группы проектировщиков не смогут найти общих подходов к моделированию из-за того, что у них разные пристрастия к программным продуктам, так вот, Если все они члены одного коллектива – начальство заставит или уволит, а если разных коллективов, то их сопряжение диктуется договором. В договоре написано что надо, в каком виде и на каком программном продукте изготовлено.

Если я даю задание, то:
1 – голый Автокад.
2 – все применяемые «виртуальные изделия и материалы» делаются отдельным исполнителем
3 – никаких собственных стилей
4 – никаких собственных шрифтов
5 – все работы разбиты на этапы и каждый этап я проверяю.
6 – вся графика делается по правилам, которые я прикладываю к договору.

Вы можете строгать все в чем хотите, но мне будьте добры в DWG 2004. Причем не производства ПО Архикад, а изготовленном самим Автокадом.

[Z_Ruslan]

Огурец-молодец! Суть работы проектировщика в чистом виде!
Большинство из нас знает, как должен идти процесс проектирования, только вряд ли сейчас эту тему смотрят заказчики.
Если у меня в кармане появились деньги на большой проект - все равно какие там у вас нормы.
"Какие там чертежи, мне здание надо, а не бумаги"
Реальность такова, что грамотных заказчиков почти не осталось. Если Вы не хотите работать с непрофессионалом - найдутся такие, что захотят, и сделают, и продадут.
Добро пожаловать в рынок.. то есть на базар

[Supermax]

Сообщение от Z_Ruslan "Какие там чертежи, мне здание надо, а не бумаги"

Во, во. Стоит задача каждый день, на протяжении всего строительства, за пол часа, с 8-00 до 8-30 озадачивать 1500 человек рабочих. Чтобы у всех все было и было понятно, что от них хотят. Единственное решение - разбить на бригады и каждой выдавать наряд с чертежом. Поскольку 1500 чертежей в день не реально - информационные терминалы прямо на строящиеся этажи.

[Vlad®]

Если у меня в кармане появились деньги на большой проект - все равно какие там у вас нормы.

А вот контролирующим инстанциям (роспотребнадзор, архитектурно-строительный надзор и пр.) и выдающим разрешение на строительство не все равно - если собрать коллектив где все по русски, а один на эсперанто ... и что? как понято то этого одного? Даже переводчика то не найти... вот и представьте, что все чертежи несут, а один рисунки.

информационные терминалы прямо на строящиеся этажи.

Хорошо, можно и терминалы для рабочих, но разве они не смогут там распечатать из обычного pdf? И почему именно в 3D должно быть в терминалах? как в 3D прописываются узлы, ну скажем кровли, где должен стоять флаг и пирог весь расписан, уклоны кровли должны стоять.

И еще, наличие терминалов не избавит от обязанности хранить в бытовке подписанный комплект чертежей в твердой копии - это Правило и его нужно соблюдать, так что терминалы - это в дополнение. Идея прогрессивная, про стоимость реализации ее не знаю.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Хорошо, можно и терминалы для рабочих..... как в 3Д прописываются узлы, ну скажем кровли?

Для кровли придется делать по старинке, ведь терминалы туда не поставишь: их надо снабжать дворниками от дождя, как автомобили

[Supermax]

Господа, вы как-то превратно воспринимаете 3D. Строители видят только чертежи. Пусть маленькие, для каждого наряда свой, но чертежи.
Чертежи сделаны на основе 3D, но и 2D там может присутствовать.
Конечно, можно узлы прямо в 3D давать, но не весь же массив. Подходит строитель к терминалу, набивает номер наряда и получает список чертежей и 3D файлов для ознакомления. Если надо распечатать – берет и отправляет на печать.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон А с недавнего времени завели моду проектировать (рабочку по крайней мере) и строить одновременно.

Для экономии средств.