[таи]

Сообщение от engineer_a А сидеть "втыкать" на колоннах - это скучно. Я одно время вынужденно так поработал несколько месяцев. Правда, "пропаривал" не колонны, а плиты перекрытий. Так я уже был спецом, эта работа не задействовала по-полной мою квалификацию.

С голодухи можно и колонны повтыкать. Тут как раз САПряжение и нужно позарез типа - лиспы всякие, блоки всякие - шоб усе было на автомате, шоб оно клепало, а я в кассу ходил за зарплатой....

Сообщение от engineer_a И я знал, что проектирование может быть творческим процессом.

Может оно и так, конечно, когда берешься за то, что не знаешь, как его делать. То - да, интересно. А кады все по 10 кругу то уже как бы и хочется свалить, плин, на кого-нибудь энтот творческий процесс - типа контролировать того кому интересно.

Сообщение от engineer_a А бедная молодежь, попадая на такое "беличье колесо" через пару-тройку лет выскакивает из проектирования вообще.

Это проблемы молодежи. У нас тут не комитет при мэрии по вопросам молодежи. Мы тут о себе любимых.

[maestro]

engineer_a

Просто квалификационный рост для сотрудника "сидящего на колоннах" труден, если не не возможен.

Специализация- не означает "колонны only". Я уже в который раз убеждаюсь, что вы не очень вникаете в то, что вам пишут.

Не знаю, как у maestro, а в фирмах, повторяю, жизненный цикл 2-3 года.

Мы не разделяем этой точки зрения. История коллектива насчитывает около 10 лет. Из них уже 6- мы самостоятельная проектная фирма. И не намерены останавливаться на достигнутом.

У нас же подход такой: взял -использовал-выбросил.

Это не наш метод. И вам не советую.

Если бы это была работа по типу японской - сотрудник работает в фирме десятилетиями - то можно выращивать кадры.

Вот так и выращиваем.

С одной стороны, в большой конторе большие проекты, но мало разнообразия для начинающего спеца, если посадят "втыкать на колоннах".

А также на балках, ростверках, сваях, лестницах, стенах, комплектах общих видов....

Специализации только две- колонны и плиты. Остальное делается всеми. Гипер-заточенности не происходит.

таи

С голодухи можно и колонны повтыкать.

Вначале малость повузмущаются- но потом это устраивает и инженеров- меньше риска. Люди ведь тоже волнуются, боятся ошибки. А специализация и опыт позволяют практически не совершать ошибок.

На крайняк- можно периодически из группы в группу перекидывать ведущих инженеров. На практику, так сказать.

Но в целом- в достаточно крупном проекте не соскучишься и в принципе ведущие специалисты, как и руки групп умеют делать много чего.

[engineer_a]

Сообщение от maestro Специализация- не означает "колонны only". Я уже в который раз убеждаюсь, что вы не очень вникаете в то, что вам пишут.

Ну это была гипербола.....

Сообщение от таи . А кады все по 10 кругу то уже как бы и хочется свалить, плин, на кого-нибудь энтот творческий процесс - типа контролировать того кому интересно.

Правильно, хорошо заниматься проектным менеджментом.
То, что делает maestro, является логическим продолжением роста его как специалиста. Тем более менеджмент дает возможности зарабатывать гораздо больше, чем просто проектирование. Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

Кстати, средняя продолжительность жизни фирм у нас небольшая. Желаю удачи, посмотрим что будет через 3 года, и насколько сменится (или сколько раз поменяется) Ваш кадровый состав.....

Я конечно, буду только рад, если Ваша фирма действительно будет лучше остальных проектных контор. До сих пор те конторы, с которыми я работал, не вызывали особого энтузиазма, так как в целом в обществе такое положение...... Сможете поплыть против течения? Если да, то молодцы.

Offtop: Я как-то работал в одной конторе, где на 30 конструкторов было 10 ГАПов-ГИПов и менеджеров, 2 секретаря, машина, водитель..... Весьма неплохо дела у них шли - но влезть в ГАПы-ГИПы и менеджеры туда было нерально - реально только для родственников и знакомых. Хотя встречаться с заказчиками, согласовывать сроки, ездить по объектам, делить бюджет - на мой взгляд легче, чем рассчитывать высотки.
Кстати, главный конструктор просто не успевал проверять работу. Проверяющая группа - тоже. Потому что для нормальной проверки надо время и люди. А при тех сроках..... Вот и были там "иные методы". В виде скоростного подписывания листов...

[таи]

Сообщение от maestro Вначале малость повузмущаются- но потом это устраивает и инженеров- меньше риска. Люди ведь тоже волнуются, боятся ошибки. А специализация и опыт позволяют практически не совершать ошибок.

Как сказал бы Агамемнон - узко заточенные локальные главспецы по колоннам. Количество ошибок близко к нулю- это естественно...

Сообщение от maestro На крайняк- можно периодически из группы в группу перекидывать ведущих инженеров. На практику, так сказать.

Маловероятно... не захотят... впрочем по обстоятельствам...

Сообщение от maestro Но в целом- в достаточно крупном проекте не соскучишься и в принципе ведущие специалисты, как и руки групп умеют делать много чего.

Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше - у него выхода нет как жать на полный газ...впрочем ... не будем мериться письками...

Сообщение от engineer_a Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

А по другому нигде и не бывает... нормально энто... для человеческой природы...

[engineer_a]

Сообщение от таи Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше

Гусар. Типа "солдат удачи"

[maestro]

engineer_a

Ну это была гипербола.....

Ну, я предлагаю вам все же не перегибать в гиперболах. Никто не собирается выращивать спецов по закручиванию гайки М16 на болты длиной до 200мм.

Только 2 потока, как нам кажется, требуют приличной специализации- колонны и плиты. Остальные универсальны.

То, что делает maestro, является логическим продолжением роста его как специалиста.

Да.

Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

Нет. "Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей!" (с).

Организованная структура позволяет не больше украсть (отвественность за спецов, с некоторыми из которых ты работаешь лет этак восемь)- а больше заработать.

Желаю удачи, посмотрим что будет через 3 года

Ну, у нас-то кризис пока что закончился. Посмотрим, что нам правительство молодых реформаторов еще устроит.

Пока что мы намерены прожить еще много-много лет.

и насколько сменится (или сколько раз поменяется) Ваш кадровый состав.....

За последние 6 лет он почти не поменялся. Единственное, что кризис здорово порезал численность инженеров- столько рук пропросту больше не надо. Но даже почти все ведущие- со дня создания фирмы. А многие еще с Мост-Сити. Руки группы- еще более постоянны.

Я конечно, буду только рад, если Ваша фирма действительно будет лучше остальных проектных контор.

Мы стараемся. Собственно- об этом и будем говорить на САПРяжении.

Сможете поплыть против течения? Если да, то молодцы.

Стараемся. Приезжайте на САПРяжение- пообщаемся лично. Качество можно обеспечить только таким, как нам кажется, методом.

где на 30 конструкторов было 10 ГАПов-ГИПов и менеджеров, 2 секретаря, машина, водитель.....

Какой ужас. Только представте, сколько все это съедало.

Природа не терпит двух вещей- пустоты и избыточной сложности.

Хотя встречаться с заказчиками, согласовывать сроки, ездить по объектам, делить бюджет - на мой взгляд легче, чем рассчитывать высотки.

Как человек, пробовавший и одно, и другое- считать высотки гораздо легче. Технические проблемы, как правило, проще, чем задачи бюджетирования, управления, определение сроков, работа с заказчиком (будет интересно- при встрече могу рассказать некоторые приколы из области работы с заказчиком). Одно согласование технических решений че стоит.

При этом, в отличии от расчета- надавить не можешь. Полномочий практически никаких. Особенно сейчас- когда люди, имеющие деньги просто вьют веревки.

Вот, сижу письма пишу.

Потому что для нормальной проверки надо время и люди.

У нас по сетке процентовки готовности чертежа, полностью выполненный чертеж перед первой проверкой- это 50%. Все чертежи проходят минимум 2 проверки.

Вот и были там "иные методы".

Я имел в виду, что гл. констр больше работает на стадии П. И там контролирует, чтобы все было правильно. Если гл. констр упустил узловые точки процесса- потом уже в мелочах не насмотришься. В мелочах смотрит группа проверки.

таи

Количество ошибок близко к нулю- это естественно...

Это еще и одна и главнейших целей.

Маловероятно... не захотят... впрочем по обстоятельствам...

Точно. Стонать стонут- но особо не дергаются.

Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше - у него выхода нет как жать на полный газ...впрочем ... не будем мериться письками...

Дискуссионно. Пока что от моих фокусов глаза на лоб у гусаров-одиночек лезут. А мои не знают, что они, оказывается, делаю вещи, которые делать невозможно и ни когда ни у кого не получится. Я же им не сказал, что это трудно.

[таи]

Сообщение от maestro Пока что от моих фокусов глаза на лоб у гусаров-одиночек лезут.

Раз лезут, то значит не потеряны для "общества".

Сообщение от maestro А мои не знают, что они, оказывается, делаю вещи, которые делать невозможно и ни когда ни у кого не получится.

Здесь простите - ничего не понял. Что за вещи?

[maestro]

таи

Раз лезут, то значит не потеряны для "общества".

Осталось "фигня"- чтобы не только поражались, но и развивались. Тогда, глядишь был бы шанс на какие-то новые продукты и на развитие существующих.

Здесь простите - ничего не понял. Что за вещи?

Показываешь, например, слушателям подшивки. Или структуру проекта, внешние ссылки, корпоративные шаблоны и дин. блоки. Стандартная реакция- да ну, это невозможно, мы не сможем, у нас никто не будет так делать, мы не сможем наших бабушек перековать, руководство не поддержит и т.д. и т.п.

А так- берешь вчерашнего студента. Через 2 недели он шпарит вовсю по этим технологиям и стандартам. Ему же никто не говорил, что, оказывается, это сложно, трудно и невозможно.

[p_sh]

Сообщение от maestro К слову, стены- это наша нынешняя главная проблема.

выхода нащупывается 2:
- проектировать в здании как можно меньше стен. (это конечно по возможности)
- компановать на листе как можно больше марок. (несколько убыстряется сам процесс по сравнению со схемой 1 стена - 1 лист)

[maestro]

p_sh

- проектировать в здании как можно меньше стен. (это конечно по возможности)

Этот ресурс мы уже задействовали. Проблема в том, что в тех, что таки остаются несмотря ни на что- масса отверстий.

Результат- трудоемко до жути.

Автоматизировать все до такого уровня, как с плитами и колоннами- не получается.

Опять же- опалубка плиты легко получается со хемы расположения. А опалубки стен и основы армирования стен приходит вычерчивать руками.

Опять же- плиты тупо делаются в общем виде.

А в стенах надо соображать- где в общем виде, с раскладками и на боковой проекции, где одним сечением...

Ручняк, блин.

Зато может, если когданить будем внедрять Ревит Стракчу- то уже точно знаю, на чем : ))))

- компановать на листе как можно больше марок. (несколько убыстряется сам процесс по сравнению со схемой 1 стена - 1 лист)

Не думаю, что ускоряет. Наш опыт свидетельствует, что как раз подход "Одна марка- один лист (плевать на заполненность) "- здорово ускоряет процесс.

Но со стенами, блин, тоже так не получается.

Мне выход видится, что может быть когда-нить создадим специализированную группу. Но сейчас это невозможно по финансовым причинам. Или перенесем в Ревит Стракчу поток.

Но пока будем грызть кактус и радоваться, что по крайней мере остальное делается очень быстро.

[Португалец]

Сообщение от maestro Португалец Крайне наивное мнение. ТАк можно работать только на мелочевке. Как только возникает проект с трудоемкостью проектирования в тысячи и десятки тысяч человека-часов- никто и никогда еще не справлялся одаренными одиночками. На полемику с таким наивным подходом у Брукса отведена специальная глава.

А я разве сказал "одиночками"? Команда 3-4 опытных конструкторов вполне справится с большинством нынешних объектов. При условии, что все исходные данные и задания, не подлежащие изменению у них есть, только берись и работай. Но, к сожалению, у нас так бывает редко, скорей всего вообще не бывает. Почему-то смежники никогда не успевают за строителями. А если задействована технология,тогда вообще может быть каждый день - новое задание. Для ведения такого "паралельного" проектирования и требуются дополнительно "ведущие" объект должности.

[p_sh]

Сообщение от maestro по крайней мере остальное делается очень быстро.

руководитель должен быть в здоровом смысле жадным и биться за стоимость проекта, иначе убыстрение - медленное пиление известного сука для всей структуры.

Вопрос, разрешение которого, несмотря на всю очевидность получаемого вывода при однобокой оценке, представляется затруднительным.
С очевидной стороны, он приводит к большему расслоению общества по материальному обеспечению, обедняя бедного, обогащая богатого:
Имеющий доступ к распределению ресурсов, имеет и возможность (и, как правило, ею пользуется) удерживать в свою пользу избыток произведенной продукции (одним наемным работником), количество которого, с ростом эффективности производства - тех. прогресса, возрастает.
Наемный работник попадает в ситуацию, когда за больший объем произведенной продукции предлагается прежняя или меньшая оплата.
Наемный работник с повременной оплатой попадает в этот процесс мгновенно: теряет возможные сверхурочные за прежний объем работ, которые могут неминуемо возникать при менее эффективном способе производства.
Наемный работник со сдельной оплатой попадает в этот процесс с некоторым смещением по времени: когда соглашается выполнить прежний объем работ за меньшую оплату, подразумевая за этим, соответственно, стоимость своего рабочего времени, т.е. подразумевая за собой тот же повременный способ оплаты.

[maestro]

Португалец

Команда 3-4 опытных конструкторов вполне справится с большинством нынешних объектов.

Нет. Проверено.

3-4 конструктора- это слишком мало. К примеру, мы сейчас трудимся над очередью жилого комплекса в 100К м2.

Так вот, только 2 человека (рук. гр и вед. инж) занимаются тем, что обрабатывают и сводят воедино все задания смежников, готовят файлы схем расположения конструкций, обрабатывают и подсчитывают отверстия и т.д. (они этот хлеб едят не напрасно- зато больше никто в коллективе не волнуется за задания и актуальность схем, а опалубки плит получаются за 15секунд) Добавляем расчетчика и глав. констра- вот вам 4ре человека. Но эти четыре человека в принципе не делают рабочки- руки не доходят (впрочем вед. инж иногда успевает помочь с балками.).

3-4 конструктора- это хватит на стадию П. Тогда да. Тогда все встает на свои места.

Вобщем- прочитайте Брукса. Там целая глава посвящена терпеливому разъяснению молодым программистам, что как бы им не было приятно осозновать, что гараж и пара друзей- это все, что им надо для того, что перевернуть мир- но по настоящему большие проекты, программные системы- требуют тысячи и десятки тысяч человеко-часов. И не только на собственно написание кода.

При условии, что все исходные данные и задания, не подлежащие изменению у них есть, только берись и работай.

Ну, т.е. на Марсе : )))) У проектировщиков НИКОГДА нет всех исходных данных и они никогда не бывают такими, чтобы не менялись.

К примеру, у нас эти 2 человека на комплексе, по большому счету- только тем и знанимаются, что отслеживают изменение заданий, проверяют комплектность заданий, помогают главному конструктору находить вопросы, по которым надо устроить мордобой.

Почему-то смежники никогда не успевают за строителями.

Потому что изменения- не досадное недоразумение- а часть жизненного цикла проекта. Суть разработки.

Планируйте продукцию готовой к изменениям.

А если задействована технология,тогда вообще может быть каждый день - новое задание.

Это уже ошибка управляющего проекта. Изменения не могут быть каждый день. Изменения в проекте должны происходить квантами. К примеру- раз в неделю обновляются задание. Следующей недели как раз хватает, чтобы снять все вопросы по комплекту изменений.

Будете смеяться- и это к Бруксу.

Для ведения такого "паралельного" проектирования и требуются дополнительно "ведущие" объект должности.

Если нет головы, в которой воедино собирается весь комплекс- то вас в любом случае ждут неприятности. Даже в 300 раз идеальных условиях и при полном отсуствии изменений.

Глава "Операционная бригада" у Брукса (название по памяти).


p_sh

руководитель должен быть в здоровом смысле жадным

Кто спорит-то? Но борьба за стоимость проекта на стагнирующих, переполненных предложением рынках- подобна борьбе за воду в пустыне Сахара.

Сунь Цзы делил местности по типам. Так вот времена тоже делятся по типам. Иногда- времена зарабатывания. Иногда- выживания. Сейчас- ярко выраженные времена выживания. И работать приходится уже просто ради выживания.

Но ничего- и на нашей улице грузовик с баксами перевернется! Главное- дожить.

иначе убыстрение - медленное пиление известного сука для всей структуры.

Во времена выживания- это способ выживать тогда, когда остальные уже с голодухи попротягивали ноги. Экологический кризис, товарищи. Довольствуемся малым и интенсивно видообразуем чего-то новое.

Вопрос, разрешение которого, несмотря на всю очевидность получаемого вывода при однобокой оценке, представляется затруднительным.

Со времен луддитов- ответ на этот вопрос однозначен. Повышение производительности труда и кол-ва производимой добавленной стоимости на одного работника- благо. Потому что разгружает человечество и позволяет расцветать нематериальным сферам общества.

Более того- в будущем, по мере индустриализации инженерного труда и стирания границ- инженеры будут вынуждены вступать в глобальную конкуренцию за право трудиться и зарабатывать себе на жизнь именно этим трудом.

Право на творческий труд в материальной сфере придется отстаивать.

Наемный работник попадает в ситуацию, когда за больший объем произведенной продукции предлагается прежняя или меньшая оплата.

Здесь есть два варианта.

Первый- абизяну посадили на высокотехнологичный комбайн, обучение работе на котором заняло две недели. Да, в таком случае работодатель особо не будет церемониться с обезьяной. Сейчас такая модель отношения с персоналом хорошо видна в супермаркетах- от продуктовых до строительных.

Второй. Работник-то наемный- но прибавочную стоимость он создает не нажимая на кнопки- а благодаря своим личным умениям, навыкам и талантам. И тогда все хорошо у него будет. Хозяин-то тоже не дурак. И понимает что второго такого спеца на рынке труда он будет долго искать.

В общем, кто хочет зарабатывать и быть уважаемым- должен искать место, где сможет применить свои таланты и умения- а не навыки обезьяны-оператора ПЭВМ.

Наемный работник со сдельной оплатой попадает в этот процесс с некоторым смещением по времени: когда соглашается выполнить прежний объем работ за меньшую оплату, подразумевая за этим, соответственно, стоимость своего рабочего времени

Это неизбежно. Постоянно на рынке падают цены услуг во времени (см. мобильная связь). И все большее количество товаров производится за единицу времени теми же работниками- научно-технический прогресс называется.

За 3-4 года мы за одни и теже деньги стали производить существенно больше услуг в рамках проекта. Но, благодаря росту возможностей автоматизации, программ, структур- кол-во рабочего времени осталось прежним.

[engineer_a]

Сообщение от maestro Более того- в будущем, по мере индустриализации инженерного труда и стирания границ- инженеры будут вынуждены вступать в глобальную конкуренцию за право трудиться и зарабатывать себе на жизнь именно этим трудом.

Ага, прям разбегутся конкурировать. Конкурировать будут страны и жестко защищать своих. Попробуйте попроектировать для Канады. Там Ваш диплом не признается, не имея членства в ассоциации - не имеете права подписи и т.д. А сильно умных можно как в Ливии немного пробомбить или как на Украине - повесить груз в виде кредитов МВФ и создать условия, когда данная страна никогда не будет конкурентом.

Вообще, если трезво взглянуть на ситуацию, то мы уже потеряли машиностроение, электронику, высокотехнологичные химию и фармацию.
Почти потеряли науку, в том числе строительную. В сфере проектирования идет постоянное сокращение количества проектировщиков, профи-спецы уходят, молодежь идет в манагеры или автослесари. Еще немного, лет 10-15 и некому будет проектировать. А из ВУЗов выходят люди с корочками без знаний и, что самое опасное, не наученные, не умеющие учиться. Они неспособны в принципе самостоятельно что-либо изучить - значит профнепригодны в качестве конструкторов.

Сообщение от maestro Сейчас- ярко выраженные времена выживания. И работать приходится уже просто ради выживания. Но ничего- и на нашей улице грузовик с баксами перевернется! Главное- дожить.

Ага, и работать приходится все больше, а зарабатывать все меньше.
Ваш рост производительности труда не угонится за нашей инфляцией.

"Придет пора достатка, радости, богатства. Увы, тогда на наших пятках напишут синим номера."
В этой стране если это и будет, то лет через 30. А до 70 лет еще дожить надо... Я в 70 лет реально работающих конструкторов не видел. Не подрабатывающих, а именно хорошо зарабатывающих.

Вообще-то надо смотреть аналоги. Например, бытовая техника, электроника и автомобили. Практически все - импортное. Свое производство вымерло. А чем строительство лучше? Проектировать будут в Европе или Штатах, а венгры с поляками (в лучшем случае) или китайцы (в худшем случае) будут строить. Местные будут в лучшем случае допущены на уборку мусора. Никакого крупного проектирования и строительства отечественного не будет. Ну разве что небольшие коттеджи на задворках будут строить местные. Если наверху будет принято решение, разгром отечественной строительной отрасли будет быстрым и решительным, как это было в машиностроении.

Вы поймите, что на Украине будут изменения. Иностранному капиталу создадут условия в виде нормальной (по отношению к крупному иностранному капиталу) власти. Местных бандитов-олигархов Ротшильды и Рокфеллеры разорят очень быстро. Деньги вкладывать в строительство будут они. Значит и проектировщиков со строителями будут определять тоже они. Кто в странах третьего мира проектирует и строит, например, нефтепромыслы и химзаводы? Местные? Или транснациональные корпорации? Где проектные бюро этих корпораций? Много ли там местных кадров?
То-то же.....
А мы по всем признакам, увы, уже давно страна третьего мира, скатывающаяся в четвертый....
По структуре населения (бедные-средний класс-богатые-сверхбогатые), по структуре социальной защиты, по пенсиям, по системе образования, здравоохранения.....
Я тоже хочу, как maestro, помечтать о будущем подъеме строительства на Украине. Если бы страна начала подниматься, то будет море строительства, в первую очередь - сельскохозяйственной инфраструктуры, промышленного строительства. Но, увы, пока прогноз говорит об обратном.

Хотя, еще есть возможности решения проблемы:

http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/630.html
http://vu.ua/article/materials/Analytic/789.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/web_chats/783.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/793.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/788.html

[maestro]

engineer_a

Ага, прям разбегутся конкурировать.

Да.

Конкурировать будут страны и жестко защищать своих.

Нет. Влияние национальных правительств не безгранично. Производите конкурентноспособный продукт- и все будет хорошо.

Попробуйте попроектировать для Канады.

Знаю такие примеры.

и создать условия, когда данная страна никогда не будет конкурентом.

Да-да... Жиды, массоны и МВФ. Сами граждане страны, разумеется, не при чем. Виктора Фэдоровыча с его командой молодых реформаторов нам выбрали, разумеется, инопланетяне. Или русские.

Еще немного, лет 10-15 и некому будет проектировать.

ЭЭээххх.... Поскорее бы : )))) Ведь тогда мы все и запроектируем : )))

А из ВУЗов выходят люди с корочками без знаний и, что самое опасное, не наученные, не умеющие учиться. Они неспособны в принципе самостоятельно что-либо изучить - значит профнепригодны в качестве конструкторов.

Ерунда. ЗАкона Гука они, конечно не знают по окончанию ВУЗа- но учатся легко и быстро.

Ваш рост производительности труда не угонится за нашей инфляцией.

Пока нам это удается.

Вы поймите, что на Украине будут изменения.

Да-да- мы заметили.

Иностранному капиталу создадут условия в виде нормальной (по отношению к крупному иностранному капиталу) власти.

Это г-н Азаров что ли создаст нормальные условия?

Кто в странах третьего мира проектирует и строит, например, нефтепромыслы и химзаводы? Местные? Или транснациональные корпорации? Где проектные бюро этих корпораций? Много ли там местных кадров? То-то же.....

Классно, как вы умеете собеседнику преподнести его же мысль : ))))

Ну, раз вы все это понимаете- то принимайте соответсвующие меры.

А мы по всем признакам, увы, уже давно страна третьего мира, скатывающаяся в четвертый.... По структуре населения (бедные-средний класс-богатые-сверхбогатые), по структуре социальной защиты, по пенсиям, по системе образования, здравоохранения.....

Меньше за популистов голосовать надо.

Я тоже хочу, как maestro, помечтать о будущем подъеме строительства на Украине. Если бы страна начала подниматься, то будет море строительства, в первую очередь - сельскохозяйственной инфраструктуры, промышленного строительства. Но, увы, пока прогноз говорит об обратном.

НАдо не мечтать- а действовать. Мечтание- удел подростков. Мужчины действуют.

[engineer_a]

Сообщение от maestro НАдо не мечтать- а действовать.

Правильно. Но без решения глобальных экономических вопросов, которые нерешаемы без решения политических вопросов - ничего не изменится.
А политика - вне этого форума.

Сообщение от maestro Нет. Влияние национальных правительств не безгранично. Производите конкурентноспособный продукт- и все будет хорошо.

Вот Ливия и производила..... Нефтепродукт..... Теперь у нее все будет хорошо....

Вы про Мировое правительство, про комитет 300, про Бильдербергский клуб хоть что-нибудь слышали?

Сообщение от engineer_a Это г-н Азаров что ли создаст нормальные условия?

Я под нормальными условиями для иностранного капитала понимаю пример Аргентины. Вы в курсе, что там было 10 лет назад? Аналогий не усматриваете? Кредиты МВФ, выполнение ряда требований..... Дефолт..... Хаос и анархия.... Скупка земель Штатовскими корпорациями....
И про условия говорю не для Вас и нас, а для транснациональных корпораций. То, что для них хорошо, для остальных - очень плохо.
Сейчас переходный период.
Через 15 лет кто-то вообще вспомнит про Азарова?
Люди страны третьего мира - всегда рассматриваются в качестве прислуги. Инженерией будут заниматься в странах первого и второго мира.
Понятно, что инженерия у нас не прекратится моментально. Процесс будет растянут во времени, но его направленность видна и сейчас.

Сообщение от maestro Ерунда. ЗАкона Гука они, конечно не знают по окончанию ВУЗа- но учатся легко и быстро.

- ага, читать и писать не умеют, но учатся очень быстро. Смех.... кнопкодавству в акде - да, а самостоятельно, например, сложные расчеты освоить - нет. Ну, им это и не надо... А то в конкуренты вылезут....

Сообщение от maestro Меньше за популистов голосовать надо.

Это не ко мне. То, что сейчас происходит - мне было понятно еще 10 лет назад.

[maestro]

engineer_a

Правильно. Но без решения глобальных экономических вопросов, которые нерешаемы без решения политических вопросов - ничего не изменится. А политика - вне этого форума.

Точно. Верь в Бога- и держи порох сухим.

Вот Ливия и производила..... Нефтепродукт......

Меньше из пулеметов по гражданам стрелять надо было. Самолетов меньше взрывать надо было. Хоть каких-нибудь союзников в мире иметь.

Вдобавок, нефтепродукты- результат деятельности Господа Бога, а не мудрой промышленной политики национального правительства.

Вы про Мировое правительство, про комитет 300, про Бильдербергский клуб хоть что-нибудь слышали?

Да, есть такое развлечение для людей с альтернативным мышлением, выражаясь политкорректно. Очень помогает оправдывать свои упущения.

Они еще обычно любят рассказывать, что ВТЦ были заминированы.

Их собратья по несмчастью и интеллекту рассказывают что пирамиды построили атланты, что прививки убивают и придуманы медицинской мафией, что ВИЧ или сконструирован американцами или же вообще не существует и плод заговора. Что Холокоста не было. Что американцы сами устроили себе Перл-Харбор и что Сталин готовился нападать на Германию в 41м году. Что в мире все контролирую жиды и массоны (комитет 300, Мировое правительство etc...).

Современный мир с присущей ему доступностью средств коммуникаций- легко позволяет каждому альтернативно мыслящему найти себе мозгового слизня по вкусу.

Люди страны третьего мира - всегда рассматриваются в качестве прислуги. Инженерией будут заниматься в странах первого и второго мира. Понятно, что инженерия у нас не прекратится моментально. Процесс будет растянут во времени, но его направленность видна и сейчас.

Угу. И прикрываясь этим- давайте не будем развиваться. Пусть придет добрый дядя и за нас наведет порядок. Научит строить структуры, установит справедливую систему оплаты.

А мы будем ковыряться в носу и мечтать.

например, сложные расчеты освоить - нет. Ну, им это и не надо... А то в конкуренты вылезут....

Если вы полагаете, что моему расчетчику- 60 лет или что по окончанию ВУЗа он знал Закон Гука- то вы ошибаетесь. Но это из-за этого молодого человека я уже почти кнопки в Лире позабывал.

Это не ко мне. То, что сейчас происходит - мне было понятно еще 10 лет назад.

Т.е. уже 10 лет назад вы приняли решение расслабится и плыть по течению? : ))))

[Deimos]

engineer_a, начинали спорить хорошо, а теперь скатились куда-то не туда.
К слову

Сообщение от engineer_a Я в 70 лет реально работающих конструкторов не видел.

Вам просто не повезло. А я с таким человеком работал. Он в таком возрасте решился осваивать (и вполне успешно) ПК и AutoCad в частности.

[engineer_a]

Сообщение от Deimos Вам просто не повезло. А я с таким человеком работал. Он в таком возрасте решился осваивать (и вполне успешно) ПК и AutoCad в частности.

- молодец, но средняя продолжительность жизни на Украине по офиц. статистике для мужчин 62 года.

Сообщение от maestro Вдобавок, нефтепродукты- результат деятельности Господа Бога, а не мудрой промышленной политики национального правительства.

так и залежи угля и железной руды вроде бы тоже.... И черноземы тоже...

Сообщение от maestro что Сталин готовился нападать на Германию в 41м году.

да, а агрессивная Финляндия напала так, что пришлось ударить в спину Польше в тот момент, когда она воевала против нацистской Германии, а потом это дело оформить совместным с немцами парадом во Львове.

Сообщение от maestro Т.е. уже 10 лет назад вы приняли решение расслабится и плыть по течению? : ))))

- нет, просто окончательно расстался с иллюзиями. А это мобилизует.

Альтернативная история- вещь интересная. Например, история в учебниках периода СССР и сегодня. Или мемуары немецких и советских генералов. Кого считать альтернативой и чему?

Просто не надо валить в кучу идеологические штампы, реальные факты и выдумки авантюристов.

Например были такие себе "списки Дикого". Тоже, скажете, чисто случайное совпадение?

А то, что политика это концентрированная экономика - и так ясно. И если экономическое могущество сосредоточено в руках транснациональных корпораций и банков - так почему Вы отрицаете их влияние на национальные правительства? Их могущество очень велико. И растет постоянно, а роль нац. правительств уменьшается. Пока они контролируют не все. Но уже очень многое. И это очевидно. Очевидно, что проще подкармливать кредитами МВФ своих симпатиков из местных правителей и блокировать подъем экономики в конкретной стране - на конкуренции потеряете значительно больше. Другое дело, что местные тоже хороши, раз согласны на такое - так этого никто и не отрицает.

Все это к тому, что ситуация в проектировании зависит от глобальных факторов. Это как плыть по реке против течения.
Можно натренировать мышцы (рост личной квалификации), сделать хорошую лодку ("организовать структуру"), даже мотор поставить (использовать новшестваи тонкости проектных технологий). Но если поток уж очень сильный, то все равно сненсет. Поэтому надо заниматься и самой речкой - где-то ставить дамбы, где-то чистить русло. А утверждать, что мы такие крутые, что при любом раскладе будем проектировать независимо от состояния дел в стране в целом - наивно....

[Солидворкер]

Политику прекращаем.