[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 тем более если их будет делать профессиональный технолог, а не чертежник, прыгающий сайгаком по разным программам)

Я бы поостерегся называть громким званием "профессиональный" специалиста, который не владеет всеми видами своего профессионального инструмента. Это как если бы гитарист виртуоз постоянно ныл, что в этой гитаре струны нейлоновые, а тут гриф слишком широкий или мензура не того размера, колки не перламутровые, лады не того цвета, не могу играть в общем.

Вот этой тонкой гранью и отличается настоящий профи от закостеневшего динозавра, который уже не может конкурировать на рынке труда.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от iliorik Тут тоже молодец. Только слова поддержки. Я очень жду когда появится альтернатива заявления на экспертизу или в BIM или по ПП87, вот тогда можно будет поговорить о скорости проектирования. Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает, о результативности BIM говорить рано. Однако то, что вы делаете уже заслуживает уважения и поддержки. Лично от себя скажу, рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели (по скриншотам косячат меньше, проверено). А решения на стройку нужны вчера. Пока ты там проект оформишь по ГОСТ, пока согласуешь, сроки уйдут, а бетону еще отстояться нужно 28 дней.

Спасибо за поддержку!


Я бы хотел уточнить один момент. BIM это не про 3д модельки на стройку, это способ создания ГОСТовских документов методом извлечения данных из модели. Это очень важный момент, так как я не предлагаю строить по картинке. Ревит и даже тот же автокад позволяет создав модель, быстро и без ошибок получать любые плоские чертежи, разрезы, узлы и спецификации, комплектовать стандартный том и отправлять его на стройку и в экспертизу. Но при этом 3д модель, если ты не пиковский человейник строишь, очень упрощает работу команды, когда все коммуникации видно наглядно, все узкие места, возможные пересечения и т.д. И все эти пересечения можно решить не методом, кто последний зашел на площадку, тот и корячится между смонтированными системами, а еще на этапе проектирования это все можно предусмотреть и решить.

Если подвести итог, то я никогда не ставил под сомнение необходимость плоских чертежей, но рисовать линиями разрезы или развертки, это за гранью моего понимания рационального использования рабочего времени.

[trir]

только производителей гитар - гораздо больше, чем разработчиков софта для BIM

[Crimson]

Сообщение от crossing Т.е. коррупцию Вы предлагаете победить уничтожением Российской системы стандартизации и нормирования? А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм. Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

Приведите пример, каким нормам противоречит получение чертежей из модели?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Тут такая фишка, что строить предлагается по скриншотам, а посадить строителей. Это мечта такая у "великих гениев проектирования" школы BIM.

Вот эта вот фраза на 100% убеждает любого, кто хоть раз открывал Ревит или тот же 3д автокад, что человек вообще не понимает о чем говорит даже по верхам)) "Не читал, но осуждаю!" (с)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я бы поостерегся называть громким званием "профессиональный" специалиста, который не владеет всеми видами своего профессионального инструмента.

специалист должен владеть своей тематикой для начала - иначе ему никакой профессиональный инструмент не поможет. Опять в головах клоунов-менеджеров все смешалось)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua А бим-менеджеры, в принципе, молодцы. Нос по ветру держат. Раму в Лире посчитать не способны, а зарплата выше. В супермаркете за правильный расчет рамы и виртуозное владение динамическими блоками еду не продадут. Но история показывает, что истинный инженер, ради своих убеждений, готов и потерпеть.

Вот, очень верный итог топика. Не знаю как остальные, я хожу на работу в первую очередь зарабатывать материальные средства, обеспечивать семью и иметь возможность заниматься каким нибудь хобби. И если человек невероятно умный, но бедный, то возникает вопрос, на самом ли деле он умный или почитал пособие "Как говорить синонимами, чтобы выглядеть инженером"

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вот, очень верный итог топика.

какой верный итог топика? Тут большинство достаточно прохладно относятся к массовому применению БИМ в настоящее время (при этом не отрицая саму технологию), только несколько присосавшихся сбоку к этой БИМ-тематике, судорожно обтекая - пытаются фразами из методичек что-то еще доказать)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Вот не очень корректное сравнение. На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней. Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

Я немного расскажу как выглядит на практике, потеря времени, которое деньги. Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю. Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы, по вечерам и выходным. Итого, мои затраты 11000 + 3 недели обучения, представим что я недополучил прибыль за этот 21 день, скажем 5 тысяч сутки- 105000 рублей. (ну пусть будет компенсация за профуканный выходной) итого 230 - 115 =115 тысяч чистой прибыли с первого же оплаченного проекта. То есть мои вложения окупились моментально с наваром, вот вам и недополученный доход)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson немного расскажу как выглядит на практике, потеря времени, которое деньги. Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю. Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы, по вечерам и выходным. Итого, мои затраты 11000 + 3 недели обучения, представим что я недополучил прибыль за этот 21 день, скажем 5 тысяч сутки- 105000 рублей. (ну пусть будет компенсация за профуканный выходной) итого 230 - 115 =115 тысяч чистой прибыли с первого же оплаченного проекта. То есть мои вложения окупились моментально с наваром, вот вам и недополученный доход)

прибавьте к затратам стоимость лицензии на ревит, фантазер-практик вы наш)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 какой верный итог топика? Тут большинство достаточно прохладно относятся к массовому применению БИМ в настоящее время (при этом не отрицая саму технологию), только несколько присосавшихся сбоку к этой БИМ-тематике, судорожно обтекая - пытаются фразами из методичек что-то еще доказать)

Это большинство состоит из тех, кто вообще не понимают о чем говорят и просто критикуют все новое и непонятное в силу инертности, то есть им надо до пенсии досидеть и желательно ни как не напрягаться изучением чего то нового, но при этом это большинство понимает, что меньшинство, которое хочет развиваться даже имея меньший опыт в профессии, обходит их по востребованности уже сейчас. Конечно они прохладно относятся)

Меня всегда удивлял вопрос, а кто должен допиливать эту технологию за самих проектировщиков? Дядя вася?)) Автодоска если кто не в курсе, иностранная контора, она пилит свой продукт под своего потребителя. У нас в стране те, кто хочет развивать это направление уже сейчас, его успешно развивают. Создают шаблоны, скрипты и выдают обратную связь производителю, что требуется допилить.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 прибавьте к затратам стоимость лицензии на ревит, фантазер-практик вы наш)

В рамках доходов проектной конторы, это копейки, 100к за одну лицензию. Причем когда у меня стоял этот вопрос в 100 к входило все ПО от автодеск. За автокад ценник, собственно, почти такой же.

А в рамках фрилансера, ревит прекрасно работает скажем так, в пробный период 30дней)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Это большинство состоит из тех, кто вообще не понимают о чем говорят и просто критикуют все новое и непонятное в силу инертности, то есть им надо до пенсии досидеть и желательно ни как не напрягаться изучением чего то нового, но при этом это большинство понимает, что меньшинство, которое хочет развиваться даже имея меньший опыт в профессии, обходит их по востребованности уже сейчас. Конечно они прохладно относятся)

от того, что вы прочитала пару рекламных методичек по ревиту - вы в нем стали спец, несомненно)

Сообщение от Crimson Меня всегда удивлял вопрос, а кто должен допиливать эту технологию за самих проектировщиков? Дядя вася?)) Автодоска если кто не в курсе, иностранная контора, она пилит свой продукт под своего потребителя. У нас в стране те, кто хочет развивать это направление уже сейчас, его успешно развивают. Создают шаблоны, скрипты и выдают обратную связь производителю, что требуется допилить

а нахрена практикующим проектировщикам софт - который требует регулярного допиливания напильником, в каждой версии которого что-то работает по другому или вообще перестает работать, который не может работать с предыдущими версиями файлов?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Crimson А в рамках фрилансера, ревит прекрасно работает скажем так, в пробный период 30дней)

т.е. за

Сообщение от Crimson недополучил прибыль за этот 21 день

неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

[trir]

В рамках доходов проектной конторы, это копейки

никто так не считает

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 специалист должен владеть своей тематикой для начала - иначе ему никакой профессиональный инструмент не поможет. Опять в головах клоунов-менеджеров все смешалось)

Сергей, оскорбляя меня почти в каждом ответе, видимо считая это контраргументацией, вы ничем не отличаетесь от обезьяны в зоопарке, которая кидается в оппонентов своими фекалиями. Если вы думаете, что меня это как то задевает, вы заблуждаетесь.

Лично мне было бы стыдно, на вашем месте так позорить своих родителей, который не научили своего ребенка, будущего мужчину, что оскорбления по интернету это дурной тон, так как уважаемый дон оскорбляет своего оппонента только лично, глядя в глаза.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: от того, что вы прочитала пару рекламных методичек по ревиту - вы в нем стали спец, несомненно) а нахрена практикующим проектировщикам софт - который требует регулярного допиливания напильником, в каждой версии которого что-то работает по другому или вообще перестает работать, который не может работать с предыдущими версиями файлов?

Это все бред дилетанта который даже не свои мысли озвучивает, а где то подслушанные. Приведите пример, что стало работать хуже в 20 версии по сравнению с 16. Ну и про версии файлов тоже бред, так как новая версия просто обновляет модель и семейства выполненные в ранних версиях, как минимум начиная с 16 версии точно.

А нахрена работать в софте, который требует допиливания, ну просто потому, что за это платят деньги. Нормальная причина?

[Сергей812]

Offtop: Offtop:

Сообщение от Crimson Сергей, оскорбляя меня почти в каждом ответе, видимо считая это контраргументацией, вы ничем не отличаетесь от обезьяны в зоопарке, которая кидается в оппонентов своими фекалиями. Если вы думаете, что меня это как то задевает, вы заблуждаетесь.

это я так, лопатой корону поправляю.. ) И если бы не задевало - то не пытались отвечать бы, только как раз с контраргументацией у вас совсем плохо. Ну поиграйте в обиженку теперь)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. за неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

Нет, я просто обтекаемо написал насчет стоимости лицензии и возможностях для бедного фрилансера. Кому надо тот поймет. Ревит я изучал недели 2-3, что то изучал уже в процессе работы. Если задать конкретный вопрос ютюбу, почти на все есть готовый видеоурок.

[Сергей812]

единственно реальный довод в пользу БИМ был бы полный расклад - сколько реально было потрачено на его внедрение со всеми ошибками, обходами его ограничений и т.п. А не как в рекламных роликах - "совершаем легкое движение рукой, и брюки превращаются.. брюки превращаются.. в элегантные полушорты" (с) - но это уже будут ваши проблемы, только купите у нас ПО/курсы и т.д.

[Crimson]

Сообщение от trir никто так не считает

Не хочу читать умную аналитику, я просто знаю ФОТ компании в которой работаю, примерный оборот в год. И 5 мультов за софт заплатить в год, это просто копейки.

[Сергей812]

только сомневаюсь, что апологеты-внедренцы БИМ это выложат - типа коммерческая тайна)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Offtop: это я так, лопатой корону поправляю.. ) И если бы не задевало - то не пытались отвечать бы, только как раз с контраргументацией у вас совсем плохо. Ну поиграйте в обиженку теперь)

Ну да, ну да. Я не раз уже встречался с такими личностями как вы, при личном общении вы бы плотно держали язык в заднем проходе, перетоптались бы от поправляния короны.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson я просто знаю ФОТ компании в которой работаю

ну да, простому инженеру "технологу" рассказали все про расходы фирмы - что, куда, на что выложить не проблема 5 мультов из широких штанин. Это уже даже начальники отделов зачастую не знают)

[Старый лицедей]

Offtop: Вся дискуссия свелась к тому, как один блестящий технолог из Москвы осваивает тучи разных программ и рубит капусту мешками, экстремально удовлетворяя заказчика. Но нам, плебеям, ретроградам с шаблонным мышлением не понять всей красоты и блекса процесса, поэтому мы были, есть и будем нищебродами несчастными....
Сколько еще действий в этой комедии?