[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Kot17w]

Сообщение от Denbad Кровля над кинозалами обрушилась т.к. над ними стальные фермы большого пролета, в остальной части колонны часто стоят по этому и устояла.

На первых фотографиях из кинозалов видно, что висят профлисты кровли и ошметки акустических потолков, сложившихся фото ни на одном фото нет.
Короля сложилась в одном месте вне кинозалов. Посмотри на Яндекс-картах что в этом месте было.

[juri18]

Сообщение от Варанчик Почему так быстро?

Проведите эксперимент с поролоном. Отдельно взятый кусочек поролона может и до конца не догореть, загаснуть. Но скорость сгорания очень высокая. А в яме с поролоновыми кубиками условия идеальные для сгорания, может даже возникнуть подобие "объемного взрыва" или взрыва пыли

[Nike]

Парламентская газета: "Поправки для спасения жизни. Как трагедия в Кемерове изменит российские законы" https://www.pnp.ru/social/popravki-d...

Основные тезисы:
- На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы
- Детские зоны перенесут на первый этаж
- Пожарных вернут на стройки
- «Надзорные каникулы» не для каждого
- Охранять ТЦ будут специально обученные люди

В связи с этим в России может быть введён профессиональный стандарт — «работник по обеспечению охраны торгово*развлекательных комплексов, мест с массовым пребыванием людей».

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V если объект взяли в эксплуатацию, то вывести из эксплуатации не получится. А предписания можно годами игнорировать. И судиться можно годами.

вот, кстати, и "внезапно" обнаруженный пример в подтверждение Ваших слов

Потенциальные убийцы: в Смоленске ТРЦ пять лет работал незаконно После трагедии в Кемерово власти решили закрыть его через суд СМОЛЕНСК, 29 марта 2018, 14:28 — REGNUM В Смоленске торговый центр, незаконно реконструированный еще в 2012—2013 году, решили закрыть. Все эти пять лет торговый центр работал, по сути, незаконно — без согласования на ввод в эксплуатацию, и только теперь. После трагедии в Кемерово, власти города озаботились этой проблемой. Вопрос безопасности в торгово-развлекательном комплексе «Зебра» обсуждался 28 марта — на специальном совещании в администрации города. Как сообщили в пресс-службе мэрии по итогам этой встречи, реконструкция здания ТРК «Зебра» проводилась ещё в 2012—2013 годах, незаконно. Согласование на ввод здания в эксплуатацию не получено до сих пор. «Эти нарушения в деятельности торгового центра, и в первую очередь, состояние систем обеспечения пожарной безопасности в здании вызывают обеспокоенность и у городских властей, и у жителей Смоленска», — сообщили в пресс-службе. На совещании решено обратиться в контролирующие и надзорные органы — прокуратуру, МЧС, Госстройнадзор, Роспотребнадзор — с просьбой проверить требования безопасности в этом торговом центре. Параллельно администрация Смоленска намерена направить в Арбитражный суд Смоленской области иск с требованием о запрете эксплуатации ТРЦ «Зебра» и признании этого объекта недвижимости самовольной постройкой. Как сообщила «Комсомольская правда в Смоленске», ранее, до 2011 года, в здании на проспекте Гагарина, 22, — пристройке к северному крылу здания-памятника истории и культуры регионального значения, в котором сейчас находится финансовый университет при правительстве РФ — располагалось специальное конструкторское техническое бюро. После реконструкции здесь появился четырехэтажный торгово-развлекательный комплекс, с ночным клубом. Детские игровые зоны, автоматы находятся на четвертом этаже этого здания. Владельцы ТРК неоднократно пытались узаконить работу центра, однако сделать это не удалось. При этом все эти пять лет развлекательный комплекс успешно работал, пользовался популярностью. И только после страшного пожара в Кемерово 25 марта, когда в местном ТРЦ «Зимняя Вишня» погибли 64 человека, власти озаботились безопасностью посетителей.

Подробности: https://regnum.ru/news/accidents/2397690.html

[Kot17w]

https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/

Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы?
Зачем заливать водой вентрешётку?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/ Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы? Зачем заливать водой вентрешётку?

Из неё дым идёт - надо лить
Из стены дым не идёт - на неё не надо лить


А что бы Вы делали на месте этих двоих?

[Menelay]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/ Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы? Зачем заливать водой вентрешётку?

У меня вот тоже вопросы накопились к пожарным:
- почему не взломали первым делом эвакуационные двери;
- почему не разобрались с вентиляцией и системой дымоудаления;
- почему не поднялись и не проверили все помещения;
- почему не имели приборов дыхания;
- почему не спасли людей, которые ждали, что им помогут более 15 минут

Если рядовые пожарные этого могут не знать, то офицеры же этому должны быть обучены?

[Astrea]

Сообщение от Варанчик Остается вопрос, как огонь так быстро добрался от детского бассейна до кинотеатров. Волна дыма вообще с какой стороны пришла если смотреть на план? Почему так быстро? Как-будто взрыв был, за пару секунд все заполнил до кромешной тьмы.

"Очаг возгорания в сгоревшем торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня» в Кемерове находился в скрытой полости между третьим и четвертым этажами в районе батутного центра — там проходил силовой кабель. Об этом сообщили два источника в МЧС, знакомые с предварительными результатами пожарно-технической экспертизы.
"По словам источника РБК, на начальном этапе горение пошло вверх от места первичного термического воздействия с последующим распространением на большой площади. «Интенсивному горению способствовали внутренние вихревые потоки, огонь также распространялся по внутрисистемным полостям»,— отметил он.
Сейчас на экспертизу отправлено около 100 предметов с места пожара. «Эксперты исследуют остатки поролоновых шариков из детского бассейна, элементы утеплителя, фрагменты внутренней отделки»,— сказал источник в региональном управлении МЧС. По его данным, есть основания полагать, что эти материалы не соответствуют государственным стандартам."

[asys]

Сообщение от Nike Парламентская газета: "Поправки для спасения жизни. Как трагедия в Кемерове изменит российские законы" https://www.pnp.ru/social/popravki-d... Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди В связи с этим в России может быть введён профессиональный стандарт — «работник по обеспечению охраны торгово*развлекательных комплексов, мест с массовым пребыванием людей».

Вспоминая анекдот про бордель и перестановку кроватей

- На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы
отличная возможность заработать на поставках противогазов
- Детские зоны перенесут на первый этаж
более дорогую аренду включат в стоимость услуг которую оплатят посетители
- Пожарных вернут на стройки
поставить возле каждого работяги по пожарному на зарплате
- «Надзорные каникулы» не для каждого
стоимость включения в список белых людей будет оглашена отдельно
- Охранять ТЦ будут специально обученные люди
отличная возможность заработать на поставках специально обученных людей

[Astrea]

Охранники, билетершы убежали в числе первых, кому-то помогли, кто рядом был, остальные предоставлены сами себе, в том числе дети, которые не знали что делать и куда бежать... Неправильное решение ждать помощи, эвакуации (взрослые кто был так решили), и никто не помог... Пожарные - не стали рисковать, не пошли спасать людей из кинозалов.

[Kot17w]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из неё дым идёт - надо лить Из стены дым не идёт - на неё не надо лить А что бы Вы делали на месте этих двоих?

Попытается запустить штатные системы безопасности здания, как минимум дымоудаления и АУПТ.
Залитие водой вентилятора ДУ (что делают эти отважные парни) не способствует снижению загазованности на горящем этаже.

[Astrea]

asys, если хоть что то поможет не погибнуть людям, пусть будет...
Вы же архитектор - вам -отделка, материалы (не горючие, без ядовитого дыма), противопожарные двери и выходы...., противопожарные отсеки и т.д.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Astrea Вы же архитектор - вам -отделка материалы (не горючие, без ядовитого дыма), противопожарные двери и выходы....

Я, как инженер и одновременно как частый посетитель развлекательных детских городков в ТЦ вижу, как всё это происходит:
1. Открывается новый ТРЦ. Все торговые площади абсолютно одинаковые, везде базовая отделка (наверное даже та, что в проекте нарисована архитектором) стен и потолков, керамогранит на полах. Наверное и противопожарные системы на месте и работают, т.к. здание новое и всё по проекту.
2. Проходит год, пустые площади заселены орендаторами-торгованами. Стены залеплены декоративными панелями из х.з. чего (дерево/ДСП/плстик/ткань - чего только дизайнеры не придумают), потолки - заделаны фальшами тоже из х.з. чего. Что там стало с пожарными системами - х.з., наверное работать должны, если не оказались наглухо замурованы за фальшпотолком.
3. Проходит ещё год - между торговыми точками на месте разорившегося магазина появляется детский развлекательный центр!!! Заходишь туда, и что видишь

И при чём тут архитектор?
У него в проекте и не предполагалось здесь:
- такого объёма горючего и вонючего
- такого количества детей на 1 кв.м. площади
- такого сложного пути эвакуации маломобильных групп малолетних граждан сквозь лабиринты и сети
- разделения исходного строительного объёма по вертикали и горизонтали на замысловатые формы, которые спринклеры/дренчеры под потолком не способны пролить

Собственник (проклятый капиталист) всему виной

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Kot17w Попытается запустить штатные системы безопасности здания, как минимум дымоудаления и АУПТ.

А они запустятся, если там уже полыхает?
Я читал выше, что эти системы имеют собственное питание, отделённое от всего остального, что отключается при возникновении пожара.
Но если эти системы были отключены ДО того, по причине ложных срабатываний, может они были отключены не на щите управления, а как-то иначе?
Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.
Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам

надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич И при чём тут архитектор?

При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей.
При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно.
При том, что лифты установлены против всех норм (без тамбуров, прямо на парковку и т.д.).
При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки.
И т.д. это то, что сразу в голову пришло при том, что я нифига не архитектор.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки.

Можно я в третий раз задам вопрос про пожарные отсеки (не конкретно вам, Павел, а всем, кто в этом сечёт)? Я не знаю, как это делается правильно, покажите на примере:

Длина атриума 250-300 метров, ширина - метров 40. В этот атриум с двух сторон выходят витрины всех торговых точек и развлекательных заведений.

[DonMof]

Сообщение от Pavel_V При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей. При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно. При том, что лифты установлены против всех норм (без тамбуров, прямо на парковку и т.д.). При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки. И т.д. это то, что сразу в голову пришло при том, что я нифига не архитектор.

Никого не защищаю, скажу как на практике сейчас что делают:
"При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей" - Количество людей, заявленное в проекте В РАЗЫ меньше, чем фактически набитое арендаторами.
"При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно" - Расчет пожарных рисков или СТУ с мероприятиями на край.
"При том, что лифты установлены против всех норм" - Лифт не был средством эвакуации, есть лифты для перевозки пожарных подразделений, но это другая песня.
"При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки" - Не считал лично, но навскидку если площадь возгорания - 1600-2000м2, то вполне достаточнодля С0, или СТУ с мероприятиями.

Посмотрите видео и послушайте очевидцев. Там все сперва задохнулись! При том задымление произошло моментально, меньше 2 минут. Т.е. произошло то, о чем говорил выше Сергей Юрьевич: ТРЦ перенаселяют, относительно проекта раза в 2, никто за этим, естественно, не следит, заполняют горючими товарами, атракционами и рекламами, вся эта детская горючая красота вспыхнула, задымила и стала всех душить. Без того перенаселенный верхний этаж ТРЦ в миг окутал едкий дым, эвакуироваться было сложно, т.к. людей много, никто не знает куда бежать. Куда смотрели инспекторы ГПН и собственники - мне не ясно совсем, но ИМХО: если бы не было столько всего горючего и токсичного - максимум подгорела бы проводка и товары.

[Astrea]

Сообщение от Сергей Юрьевич И при чём тут архитектор?

Выполнить архитектурные нормы по пожарной безопасности, не важно что арендаторы, собственники потом нарушат- архитектор нормы выполнил - в смерти людей не виновен.

От конструктора - - огнестойкость несущих конструкций, чтобы нормы соблюдены. Чтобы пожарные и т.д не боялись входить - из за угрозы обрушения.

Собственники, арендаторы -надзор пожарных за соблюдением норм.

Сообщение от Nike Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди

По моему все очень даже полезно- противогазы (хоть респираторы) кто то сможет выйти - не задохнуться, или в этом случае люди задыхались не могли пройти к своим детям и помочь им. С первого этажа спастись проще гораздо и пожарные помочь могут быстрее. Пожарный на стройке пусть смотрит свои нормы. Специально обученные люди отвечающие за безопасность, намного лучше чем безмозглый охранник, который способствовал гибели стольких людей.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам Цитата: надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

Дети писали sms. много раз звонили, просили помочь, - пожарные с оборудованием, со средствами защиты, не рискнули им помочь, опасаясь за свою безопасность.

[Menelay]

Сообщение от Nike Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы

Это красивые фразы, чтобы депутаты могли показать свою кипучую деятельность.

Простейших огнетушителей нет, а те что есть просрочены. А они про противогазы ...
У пожарных не было противогазов. Противогазы имеют разные размеры, подбираются индивидуально.
Детские размеры - вообще редкость.

[Astrea]

Menelay пусть респираторы -чтобы человек мог выйти, вывести детей, не задохнуться за 5 минут.

----- добавлено через ~1 мин. -----
все равно -кто то может одеть этот противогаз (респиратор), помочь выйти другим...

[Cfytrr]

Astrea,
Что вы фантазируете, какие противогазы с респираторами? Кто Вам их будет выдавать в дыму и пламени, или Вы предлагаете их на входе на покупателей вешать, как на подводников?