[T-Yoke]

Ничего не меняется в этом мире.

Отзывы владельцев электрических авто или "электрантах" (так именовалось это устройство в начал ХХ века) были положительными, но развития идея не получила. Во‑первых, для коммерческого успеха зарядной сети были нужны сотни клиентов в день. Во‑вторых, Эдисон упрямо игнорировал концепцию переменного тока, предложенную Теслой и Вестингаузом. Поэтому для использования в районах, где были развернуты конкурирующие сети Вестингауза, электранты не годились. В-третьих, аппарат оказался «сырым» и частенько приводил к выводу батарей из строя (говорят горел и даже взрывался). В - четвертых, Эдисон понимал, что у электромобиля, помимо кучи бесспорных плюсов, имеется один серьезный минус — никудышная «дальнобойность». Поэтому Мистер Электричество решил разработать инновационные батареи, которые могли бы обеспечить электромобилям, считавшимся в то время «женскими игрушками», как минимум 100 миль пробега без подзарядки

так что из этого перечня уже решено в начале 21 века? Похоже что проблемы все те же!

В 1895 году эксперимента ради Эдисон самостоятельно собрал переднеприводный электромобиль, а в последующие годы систематически пополнял свой автопарк электрическими экипажами других компаний. Ощутив на себе все неудобства, связанные с гаражной зарядкой батарей, в 1898 году Эдисон поручил своим инженерам разработать зарядное устройство для общественного пользования — что-то наподобие пожарного уличного гидранта. Эта штуковина размером с телефонную будку имела три розетки различных стандартов.

[Admin]

Оффтоп заканчивайте. По автомобилям другая тема https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47180

[Дмитррр]

Вроде, ещё не упоминали гравитационные накопители энергии. Аналоги гидроаккумулирующих электростанций. Только ГАЭС запасают энергию, поднимая воду из водоёма в водоём, а можно запасать энергию поднимая твёрдые тела.
Например: https://renen.ru/indian-tata-power-o...nergy-storage/
Или вот: https://zygar.ru/tehnika/grstorage.html.
Из плюсов: компактность - открытые водохранилиза занимают больше места. Из минусов: больше маханизмов, больше шансов что-нибудь сломать.

Если обобщить ещё шире, то физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.

[asys]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.

Писатель-фантаст Паоло Бачигалупи на таких вещах построил мир будущего после всемирной катастрофы, где нет нефти, а энергия используется кинетическая. Которую запасают и передают через пружины. В спец местах тебе пружинку закрутили, специальные генетически модифицирование слоны или волы, ты ее себе на корабль принес, поставил в двигатель - она его крутит, едешь. Разрядилась, идешь заряжать. Животные пожирают генно-модифицированную пищу (которая сплошь на копирайтах), выдающую максимум калорий, перерабатывая эти калории в джоули. И да, компы на педалях и оружие тоже на пружинках

[kp+]

Сообщение от Дмитррр открытые водохранилиза занимают больше места

Еще могут быть "закрытые" - на базе старых шахт. Было много сообщений о создании ГАЭС в закрытой шахте Проспер-Ханиэль, но похоже, пока осталось только на уровне проектов.
https://www.facepla.net/the-news/ene...ния-шахта.html
Пытался найти адекватную инфу о том, что там сейчас происходит, на английском или немецком, но глухо

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Еще могут быть "закрытые" - на базе старых шахт. Было много сообщений о создании ГАЭС в закрытой шахте Проспер-Ханиэль, но похоже, пока осталось только на уровне проектов. https://www.facepla.net/the-news/ene...ния-шахта.html Пытался найти адекватную инфу о том, что там сейчас происходит, на английском или немецком, но глухо

В РФ лучше поищи. Русгидра эту тему форсила и НИРы по этой теме велись. Даже запатентовали принципиальную схему.

И даже площадку для опытного строительства выбрали вроде.

Но только данная тема имеет очень ограниченную применимость и требует серьёзного переосмысления. В том виде, в каком есть, эта концепция скорее всего никогда не окупит вложений...

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич И даже площадку для опытного строительства выбрали вроде.

Опытное строительство намечалось с нуля или в каких-то старых заброшенных/законсервированных выработках?
Просто немцы делали упор на то, что перепрофилирование под ГАЭС - это хорошее решение насчет перепрофилирования закрытых угольных шахтOfftop: и освоения бюджета на вывод их из эксплуатации. А они у себя позакрывали всЕ угольные шахты.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Опытное строительство намечалось с нуля или в каких-то старых заброшенных/законсервированных выработках? Просто немцы делали упор на то, что перепрофилирование под ГАЭС - это хорошее решение насчет перепрофилирования закрытых угольных шахтOfftop: и освоения бюджета на вывод их из эксплуатации. А они у себя позакрывали всЕ угольные шахты.

Правильные вопросы задаешь
Изначальная идея была именно в перепрофилировании закрытых шахт (их даже в ближнем замкадье есть). И в этом просматривалась экономическая целесообразность.
Но потом по всяким-разным причинам свернули в сторону и решили строить с нуля... Нууу догадываетесь, на сколько дороже построить новую "шахту" в сравнении с уже построенной, да?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Veliking Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?

Ээээ, батенька, та вы за пророка Гретту не слышали?

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от Komplanar Потому что именно электромобили будут тем самым аккумулятором, который будет поглощать излишки пиковой генерации ВИЭ. Как регулировать? Да предельно просто, тарифами. Вырабатывают днём СЭС уйму энергии - скидывай тариф на зарядных станциях до 1 цента за кВт*ч. Вырабатывают ветряки в зимние ветра много энергии - аналогично. Штиль, или пасмурно, нужно врубать газовые электростанции - поднимай тариф до 50 центов. Так экономные бюргеры наповадятся не только заряжаться днём, но и энергию потом из электромобиля ночью в домашнюю сеть пускать.

Да покурите наконец солнечную активность по регионам и кпд. Я же даже расчет с презентацией кидал. И Капицу. Ну не выходит оно даже для бытовухи, кпд отрицательный.
А нет ни одного проекта по альтернативке, которые бы спонсировались частниками! Это тупо попил наших с денег за счет дотаций мутным компаниям (Сингапур уже обрубил). И все проекты мняска фактически только в проекте. Всегда.
Двс? Да это были частные деньги, потому как перспективно, а вот электромобили для частных инвесторов остались бесперспективными, да как и сейчас. Но гос.дотации и льготы потребителю сделали рынок возможным. А по факту, высос денег с рядового налогоплатильщика.
Зы: вы еще в Норильске всю эту дичь поставьте.

[Marsikus]

Сообщение от T-Yoke Ничего не меняется в этом мире. так что из этого перечня уже решено в начале 21 века? Похоже что проблемы все те же!

В то время и остальные механические транспортные средства не радовали: горючее покупай по аптекам какое найдешь, искровые свечи в дефиците, заводи руками за храповик, ацетиленовые фары возжигай. А паровой автомобиль там вообще счастье для терпеливых и богатых. Проще коня накормить и навоз за ним убрать было.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Veliking Так можно и до гужевых повозок дойти. На мой взгляд самый экологичный транспорт. Еда - биоресурсы, перерабатываемые в теле. Не нужны дополнительные затраты на переработку. Накормил и вперед. Выбросы тоже самые экологичные. После выброса только нужно все собрать, чтобы не загрязнять дорогу. Утилизация тоже экологичная. Можно съесть, переработать в компост. Почему ученые умалчивают об этом? Где лошадишериг? Почему Грета молчит?

Настоящие экоманьяки вопят, что надо мясо перестать есть, а то коровы много пукают.

[Komplanar]

Сообщение от Дмитррр Вроде, ещё не упоминали гравитационные накопители энергии. Аналоги гидроаккумулирующих электростанций. Только ГАЭС запасают энергию, поднимая воду из водоёма в водоём, а можно запасать энергию поднимая твёрдые тела. Например: https://renen.ru/indian-tata-power-o...nergy-storage/ Или вот: https://zygar.ru/tehnika/grstorage.html. Из плюсов: компактность - открытые водохранилиза занимают больше места. Из минусов: больше маханизмов, больше шансов что-нибудь сломать. Если обобщить ещё шире, то физические (не химические) аккумуляторы давно обсуждаются. Есть идеи что-то сжимать (газы, пружины) для запасания энергии (в заводных часах веками используется). Или что-то раскручивать (маховики) - в формуле-1 есть КЕРСы.

Гравитационные и газовые - бессмысленные по своей сути. Гравитационные - из-за низкой энергоёмкости, 1 кг массы, поднятый на 100 метров, запасает всего 0,28 Вт*ч энергии (химия, для сравнения, запасает в районе 100-300 Вт*ч на кг массы, и это только распространённая практически, теоретически и лабораторно бывают аккумы с 1000-3000 Вт*ч на кг. От керсов в формуле-1 отказались как раз в пользу химии). При столь низкой энергоёмкости любые потери будут критичны - в тросах, в трении механизмов, в паразитной массе. Накопление энергии за счёт давления газа - потери из-за нагрева газа при сжатии. У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.
Вообще, сейчас учёные и инженеры склоняются к варианту электролиза водорода, как наиболее практичного способа запасания и извлечения запасённой энергии, в том числе из-за транспортабельности и удобства получения тепловой энергии. Поэтому, думаю, схема аккумуляции получится следующая - до 1 мегаватт*ч - литий-ионки, 1-50 мегаватт*ч - кинетика/грави/альтернативная химия (проточные аккумуляторы, например), свыше 50 мегаватт*ч - онли водород.

[kp+]

Сообщение от Komplanar У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика.

Вроде бы в маховиках BeaconPower это все решено тем или иным способом, где-то видел инфу, найду - выложу здесь

Offtop: К радости любителей теорий заговора
https://comments.ua/news/world/europ...uyu-marku.html

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Гравитационные - из-за низкой энергоёмкости, 1 кг массы, поднятый на 100 метров, запасает всего 0,28 Вт*ч энергии

А десять бабушек - уже рубль. Тут можно массы увеличивать, если использовать железо/чугун или еще что-то ненужное с высокой плотностью, то итоговая емкость получится вполне себе ощутимая. Тут решает простота и стоимость накопления. И при увеличении конструкций стоимость запасения можно довести до конкурентной.

Сообщение от Komplanar При столь низкой энергоёмкости любые потери будут критичны - в тросах, в трении механизмов

10 тонный блок (чтоб ГПМ под надзор не попадал) будет терять от трения в тросах не так уж и много при пересчете на проценты.

Сообщение от Komplanar У кинетических задача сугубо инженерно-материаловедческая, теоретически у них может быть энергоёмкость как у хороших химических, практически же для этого нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.

Вполне себе решаемые (решенные) задачи, например в центрифугах обогащения урана. Опытные установки таких накопителей работают много лет (в НьюЙорке например). Композитные материалы (вот куда композиты идти должны, а не в арматуру) позволяют запасать огромные количества энергии и не вызывать разрушения при аварии.

Сообщение от Komplanar Вообще, сейчас учёные и инженеры склоняются к варианту электролиза водорода, как наиболее практичного способа запасания и извлечения запасённой энергии, в том числе из-за транспортабельности и удобства получения тепловой энергии.

Проблемы накопления водорода никуда не делись. Огромные затраты на сосуды, утечка водорода через любые материалы (30% за ночь через стальную стенку - легко), взрывоопасность, дороговизна материалов (криогенная техника) и т.д. Ученые уже лет двадцать склоняются к водороду, только водородомобилей не видно нифига - не вышел каменный цветок. Еще лет десять назад их показывали часто.

[Komplanar]

Про центрифуги я помню, но в системах накопления энергии важна ещё стоимость. При тех решениях, что в центрифугах, получить 20$ за кВт*ч запасаемой энергии будет проблематично.
Вообще, я как-то пробовал посчитать стальные маховики из высокопрочной стали, без учёта массы станины/кожуха выходило что-то в районе 50 Вт*ч на кг. массы чисто маховика. Но с учётом всех кожухов энергоёмкость падает прилично.
С водородомобилями засада в масштабе - нужно сделать компактный бак длительного хранения водорода под огромным давлением, по факту там за две недели-месяц утекают эти 4 килограмма водорода. Плюс сложности с топливными элементами, а точнее, их ресурсом (сейчас, ЕМНИП, сумели поднять ресурс до 1000 циклов, но это всё ещё мало для практического применения). В случае же получения водорода для, например, недельного хранения от СЭС проблем никаких - наэлектролизили, набрали в большие баки, когда солнечной генерации нет - сжигать на парогазовых турбинах с КПД под 60%. Получившийся низкотемпературный пар сконденсировали, и обратно в электролизную. Правда, я не в курсе, какой ресурс самой электролизной установки и электродов, данный конкретный вопрос не изучал. Стоимость озвучивают в районе 1000 евро за кВт электролизных мощностей и 2000 евро - для хороших промышленных установок.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Тут можно массы увеличивать, если использовать железо/чугун или еще что-то ненужное с высокой плотностью, то итоговая емкость получится вполне себе ощутимая.

Железо-чугун и ещё что-то ненужное - всё цену имеет.
Когда 1 кг - вроде незаметно. А если нужно хотя бы 1 МВт*ч (3.6*10^9 Дж) энергии "накопить" - это уже масса 3600 тонн (поднятая на высоту 100м). Если железо/чугун даже по цене металлолома брать - это будет ~50 млн чисто на железо.
Не сильно лучше и с бетонными чушками: 3600 тонн = 1500 м3 бетона = ~15 млн материал+работа

Проще и дешевле воду гонять туда-сюда.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Проще и дешевле воду гонять туда-сюда.

Капзатраты на гоняние воды будут запредельные и далеко не везде ее погоняешь. С бетонными/железными чушками все намного проще и дешевле. На больших масштабах да, ГАЭС рулят. Далеко не во всех городках ГАЭС нужны, локальная башенка, которая на 0.4 кВ потребляет и выдает будет для небольших потребителей выгоднее.

[Дмитррр]

Вот маховики: https://beaconpower.com/carbon-fiber-flywheels/
Берётся композитный материал, чтобы не рвало центробежной силой. Ведь энергия квадратично зависит от скорости, а не от массы.
Помещается в вакуумный корпус, подвешивается при помощи магнитной левитации. В итоге трение сводится почти к нулю.

И ведь работало даже с технологиями 20 века - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиробус.
И в СССР был такой мастер Гулиа, который добился неплохих успехов ещё полвека назад
https://zen.yandex.ru/media/incredib...fae100b20ac5b5
https://zen.yandex.ru/media/incredib...1cf400b3d14475

Если же взять современные цены на топливо, современное углеволокно, может оказаться весьма конкурентоспособным.

Сообщение от Komplanar нужно использование прочности материала на грани межатомных связей/кристаллических решёток, что требует дикой чистоты и стабильности структуры материала, и отдельная проблема - подшипники для этих маховиков, если сам маховик будет работать на грани разрыва материала, то какие усилия будут в подшипниках? Плюс вакуумизация оболочки и защитный кожух от разлёта маховика. Решить подобное можно только эффектом масштаба, либо объединяя маленькие маховики в кластеры, или делая гигантские маховики, и запирая всё это в подземные полости, как дополнительная защита от разлёта маховика.

Это страши из разряда "водород взорвётся, бензин загорится, аккумулятор тоже, плотину прорвёт, АЭС вообще всё убъёт". Но это всё задачи инженеров - рассчитать, чтобы ничего не случалось.

[Cfytrr]

Только токамак в подвале, позволит ощутить себя модным и экологичным

[doctorraz]

Сообщение от Cfytrr Только токамак

До сих пор дурнеет от этого слова...
Служил под Москвой, недалеко.. в Троицке был этот токамак.. когда они начинали свои эксперименты знала вся округа... как все дружно начинали гнить, любая царапина порез..
О окончании экскрементов тож узнавали одновременно, у всех синхронно гнить прекращало и заживало

[Komplanar]

Сообщение от doctorraz До сих пор дурнеет от этого слова... Служил под Москвой, недалеко.. в Троицке был этот токамак.. когда они начинали свои эксперименты знала вся округа... как все дружно начинали гнить, любая царапина порез.. О окончании экскрементов тож узнавали одновременно, у всех синхронно гнить прекращало и заживало

Вот этот вот щас не троллинг был? С чего бы такой эффект? Если я правильно помню технологию, там только сильные электромагнитные поля могли получаться... ну и изредка вырываться высокоэнергетические частицы, тока вряд ли в таком количестве, чтобы действовало как фон.