[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ЛИС А Vavan Metallist вообще своей фразой вообще подводит себя под виселицу, т.к. в договоре на расчетное ПО разработчик полностью снимает с себя ответственность за результаты расчета (внимательно прочитайте договор). И это верно с его(разработчика) стороны - потому что никому не ведомо как замоделирует ту или иную конструкцию тот или иной проектировщик.

Послушайте, но ведь и асы прошлого не отвечают за то, как вы воспользуетесь их теоретическими наработками. В данном разговоре я совсем не имел ввиду прямую юридическую ответсвенность. Ведь все таки у каждого человека, занимающегося каким то делом возникает интерес к его успешному завершению, какое то моральное удовлетворение дает хорошо проделанная работа, оценка окружающих. И причем не только коммерческий. Так и у разработчиков ПО. Это я к тому, что ну не надо уж так утверждать, что только прямой коммерческий интерес ими движет, а научных деятелей прошлого типа двигало только неукоримое стремление к совершенству. И там было куча ошибок, и куча баоранов кандидатские и докторские защищали чтоб к корыту проближе оказатся. Только там опыт уже десятилетий, почти столетий, а у ПКшников 20 лет максимум. (Хотя ЛИРовцы твердят, что они с 63 года работают).

Сообщение от ЛИС Это вообще полный бред для балок - прежде чем писать такую ахинею сначала надо бы изучить этот вопрос.

А вот с этим спорить не буду. Чесно признаюсь этот вывод я сделал исключительно по плитам. Да и то на основании нескольких просчитанных схем. И вообще этот вывод не претендует на научный факт. И вообще про понижение модуля упругости вроде говорится в российском СП, а я в Укранине. И вообще... Ну ладно. Бред - значит бред. Все, ЛИС, спасибо, жту фразу ис поста уберу чтоб не нервировать людей.

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad или как?

не совсем, дело в том что на мой взгляд результаты расчета, которые получаются с использованием простой упругой схемы сложно перевести на язык инженера, а именно найти ответы на следущие вопросы
: какие усилия возникают в общей конструкции.? какое количество арматуры требуется установить и как её конструировать?
всем очевидно, что только ответив предварительно на данные вопросы можно выполнить расчет с учетом физической нелинейности.

Сообщение от p_sh : какие усилия возникают в общей конструкции.?

Для этого в результатах расчета существуют поля напряжений и эпюры усилий (мне ли это Вам говорить)

Сообщение от p_sh дело в том что на мой взгляд результаты расчета, которые получаются с использованием простой упругой схемы сложно перевести на язык инженера

Я уже раньше говорил, что Вам просто непривычно и неудобно видеть подобную картину. Все упрощения и допущения, с помощью которых Вы изменяете реальную работу ребристого перекрытия, навеяны чисто "балочным" представлением о работе конструкций. Поэтому Вы "насильно" заставляете работать схему в соответствии с этими представлениями. А инженеру(если он таковым является) надо попытаться лишь изменить взгляд на некоторые вещи, благо МКЭ(при грамотном пользовании) сейчас позволяет это легко сделать.

Сообщение от p_sh какое количество арматуры требуется установить и как её конструировать?

Количество арматуры по расчету + небольшой запасец для подстраховки, а конструирование в соответствии с общепринятыми нормами и рекомендациями, например вот этими http://dwg.ru/dnl/397 раздел 5.

Сообщение от p_sh всем очевидно, что только ответив предварительно на данные вопросы можно выполнить расчет с учетом физической нелинейности.

Я так не думаю. Можно поступить значительно проще: подобранную арматуру по упругому расчету ввести в жесткости "ф.н. бетонных КЭ" и сразу пересчитать схему с учетом физнелина. Картина распределения усилий конечно уточнится, но схема работать полностью по-другому от этого никак не может. Проверял лично(и не только я) достаточное количество раз.

[Denbad]

Сообщение от andsan По теме: Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо. Если кто-нибудь предложит пример для сравнения, (только в текстовом виде, Лиры нет) посчитаю.

Действительно дельное предложение. Предлагаю проверить задачкой себя, Мандрикова А.П., оппонентов...
Задачка нравиться тем, что содержит реальные исходные данные, решение, конструирование.
Источник задачки книга по ссылке со страницы 116: http://dwg.ru/dnl/1344

Итоговое дано в файле...
Сам посчитал в LIRA, выкрою время оформлю и выложу.
забыл: защитные слои до центра арматуры: плита - 1,5см ; втростепенная балка - 3,5см ; главная балка - 4,5см.

[Forrest_Gump]

to Denbad, что же Вы не защищаете расчетную модель Мандрикова? не отвечаете на мои вопросы в #237?

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump to Denbad, что же Вы не защищаете расчетную модель Мандрикова? не отвечаете на мои вопросы в #237?

Более того я её пересчитал, результаты выложу попозже. Может попробуете решить своей методикой задачку из #264.

[Forrest_Gump]

to Denbad - то есть кроме неких расчетов, Вы ничем защитить расчетную модель Мандрикова не можете?

[Denbad]

to Forrest_Gump
Offtop: Зуб даю, блин

[Forrest_Gump]

зуб даёте в качестве защиты расчетной модели в виде многопролетной балки с жесткими опорами?! лучше уж тогда руку...
P.S. Тут ЛИС как-то послал меня в книгу Залигера - Железобетон его расчет и проектирование (1925 г). Там со страницы 467 начинается глава про неразрезные балки. И на страницах 469-470 следующее:

Неодинаковую осадку опор (неразрезных балок - дабавлено мной) можно жидать, например, в неразрезных плитах ребристых перекрытий, в который опорами являются упругие ребра, далее, при налии опор из материалов с различной сжимаемостью (средняя опора из железобетона, мало сжимаемого, а крайние - из кирпичной кладки, более сжимаемой); в последнем случае изменением моментом может быть особенно сильно, что и следует принять во внимание при проектировании арматуры.

И как это соотносится с расчетной моделью с жесткими опорами?
P.S. ссылка на книгу Залигера -> ссылка

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump И как это соотносится с расчетной моделью с жесткими опорами?

Если убрать "(неразрезных балок - дабавлено мной)", то никак.

[Forrest_Gump]

я в скобках написал "неразрезных балок - добавлено мной" лишь чтобы было понятно, осадок опор чего именно. Не верите, можете скачать книгу и открыть на указанных страницах (стр.469 - последний абзац на странице, стр.470 - первый абзац). Там же, на странице 469 показан изменение эпюры изгибающим моментов в зависимости от характера осадок опор.
Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?

Сообщение от Forrest_Gump Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?

У Мандрикова и Залигера (даже без учета податливости опор) величины опорных моментов второстепенных ребер(балок) различаются. Причем у Мандрикова они меньше . Т.е. возможно в его методе уже учтена податливость опор? Надо проверять

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?

Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см?
Если вас продолжают терзать сомнения на этот счет, задайте такую балку, нагрузку в виде вынужденного смещения и посмотрите имеет смысл бороться в этом направлении. Мандриков об этом знает и подозревает, что знают те, для кого он эту книжку пишет, поэтому допускает такое упрощение без акцентирования на нем внимания.

[Forrest_Gump]

to Denbad - Offtop: Только евреи отвечают вопросом на вопрос.
Чей-то Вы увиливаете от прямых вопросов. Это для каких второстепенных балок будет пролет в 12 м (1200 см)?!?! Что за абстракции (идеальный свферический конь в вакууме)?! А почему не 5 см? Если не можете ответить на вопрос либо скажите прямо об этом, либо просто промолчите.

[Denbad]

to Forrest_Gump
А вы картинку из #271 для чего выложили? чтобы меня удивить? Удивили!, только не картинкой, а сами догадайтесь чем.

Denbad, что за схема из #264 такая сумасшедшая , балки по длине переходят из тавровых в прямоугольные и наоборот . Таким расчетом можно можно что угодно опровергнуть или доказать, смотря что тебе нужно в данный момент.

[Forrest_Gump]

to Denbad - ну тогда опровергайте свое же предложение. на рисунках увидите две балки рядом, они отличаются только тем, что верхняя имеет смещение средней опоры в 1 см (как Вы предлагали). А теперь сравните эпюры моментов и сделайте выводы вслух (сюда - в форум).
P.S. балки неразрезные двухпролетные, пролеты равны 6 метрам, таврового сечения, погонная нагрузка 1 тс/м и т.д. и т.п. - вообщем смотрите во вложении схему из скада...
P.P.S. что за мания редактировать свои посты и менять их содержание? стыдно оставлять свои слова? Догадываться, как предложили в #275, не буду - огласите сами, чтобы не было недомолвок.

[Denbad]

Сообщение от palexxvlad Denbad, что за схема из #264 такая сумасшедшая , балки по длине переходят из тавровых в прямоугольные и наоборот . Таким расчетом можно можно что угодно опровергнуть или доказать, смотря что тебе нужно в данный момент.

Ну дак пробуй свою не сумасшедшую, особенно интересует узел примыкания главной и второстепенной балок и плиты с АЖТ...
Offtop: не могу ответить Forrest_Gump, т. к. моё сообщение последние

[Forrest_Gump]

ответить не можете, а править свой пост - можете?

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump to Denbad - ну тогда опровергайте свое же предложение. на рисунках увидите две балки рядом, они отличаются только тем, что верхняя имеет смещение средней опоры в 1 см (как Вы предлагали). А теперь сравните эпюры моментов и сделайте выводы вслух (сюда - в форум). P.S. балки неразрезные двухпролетные, пролеты равны 6 метрам, таврового сечения, погонная нагрузка 1 тс/м и т.д. и т.п. - вообщем смотрите во вложении схему из скада... P.P.S. что за мания редактировать свои посты и менять их содержание? стыдно оставлять свои слова? Догадываться, как предложили в #275, не буду - огласите сами, чтобы не было недомолвок.

Опровергать не буду, подтвердить могу...
Разговор идет о конкретной задаче, предполагать надо по минимуму, а значит:
1. Нагрузка в рассматриваемой задаче 2.4 т/м.
2. На опорах плита не работает, сечение прямоугольник.
3. В расчетах ЖБК следует учитывать ползучесть бетона, начальный модуль упругости снижается в разы.
4. Уже моя оплошность, фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см.
Как итог мой вариант расчета: Р=2.4 т/м, S=+-1см. Е = Ео/4

P.S. причина редактирования постов: очепятки; дополнение с целью конкретизации; чтоб убирать сказаное - не припомню...