[Electra]

Уважаемые моншеры, какова (в среднем) нынче зарплата рядового инженера в Москве?
Огласите весь список пожалуйста.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Это ненадолго.

Я думаю надолго. Многие проектные организации битком набиты малоквалифицированными проектировщиками. Многие уже предпенсионного возраста. Что касается госорганизаций... 7 лет назад я работал в такой, штат на 70 % был укомплектован женщинами, из которых половина - пенсионного возраста. Грамотный конструктор (впрочем даже и неграмотный ) легко найдет работу. А проектируем не только в Беларуси, но и в России. Единственно тут вопрос с сейсмикой. Если уж освоить российские нормы не сложно, то вот учесть в проектах сейсмические нюансы - для меня стало бы проблемой. И вот в этом смысле я даже и не знаю, работает ли кто у нас по сейсмике. В основном сталкивался с проектами для Москвы и Московской области.

Добавлено.

Будучи (по случаю) знаком с особенностями тутейшего менталитета - заранее могу предсказать, что в демпинге белоруссы переплюнут всех.

Вероятно это происходит из разницы зарплат в абсолютных величинах. У нас 500-700 баксов, у вас 1300-1500 баксов. Потому приехавший к вам за счастье примет и зарплату в 1000

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Я думаю надолго. Многие проектные организации битком набиты малоквалифицированными проектировщиками. Многие уже предпенсионного возраста. Что касается госорганизаций... 7 лет назад я работал в такой, штат на 70 % был укомплектован женщинами, из которых половина - пенсионного возраста. Грамотный конструктор (впрочем даже и неграмотный ) легко найдет работу. А проектируем не только в Беларуси, но и в России. Единственно тут вопрос с сейсмикой. Если уж освоить российские нормы не сложно, то вот учесть в проектах сейсмические нюансы - для меня стало бы проблемой. И вот в этом смысле я даже и не знаю, работает ли кто у нас по сейсмике. В основном сталкивался с проектами для Москвы и Московской области.

С чего надолго то?
Я, конечно, понимаю, что здешний форум далек от белорусских реалий.
Но это не означает, что вообще никто не в курсе, что происходит с вашей экономикой.
В частности о том с какой скоростью растут ваши долги.

В отличии от вас мы через трансформацию советской проектной системы уже прошли и просто ЗНАЕМ что и как будет происходить у вас.

Сообщение от Нитонисе Вероятно это происходит из разницы зарплат в абсолютных величинах. У нас 500-700 баксов, у вас 1300-1500 баксов. Потому приехавший к вам за счастье примет и зарплату в 1000 .

Дело даже не в этом - в РФ хватает своих провинций, не избалованных зарплатами.
Я говорю о том, что тутейшие недоговороспособны. Т.е. если, скажем, все договорятся о том, что ниже такой-то цены никто не работает - на следующий день все с изумлением обнаружат, что тутейший уже договорился за чуть меньшие деньги.
Или ваша милая привычка избегать прямого конфликта. Даже ценой скрытия критичной информации. Т.е. вы "хорошие" за чужой счет.
Никому бы не рекомендовал пытаться с вами работать в команде.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Но это не означает, что вообще никто не в курсе, что происходит с вашей экономикой.

Я не специалист по макроэкономике, я говорю о реалиях сегодняшнего дня) Проектировщиков мало. Качественных проектировщиков - ничтожно мало. Отсюда и спрос. И я не думаю, что в какой-то модели экономики не будет спроса на строительство. А там где строительство - там и проектировщики.

Сообщение от Агамемнон Дело даже не в этом - в РФ хватает своих провинций, не избалованных зарплатами. Я говорю о том, что тутейшие недоговороспособны. Т.е. если, скажем, все договорятся о том, что ниже такой-то цены никто не работает - на следующий день все с изумлением обнаружат, что тутейший уже договорился за чуть меньшие деньги. Или ваша милая привычка избегать прямого конфликта. Даже ценой скрытия критичной информации. Т.е. вы "хорошие" за чужой счет. Никому бы не рекомендовал пытаться с вами работать в команде.

Это попахивает дискриминацией по национальному признаку)) но я все же думаю, что дело не в национальных особенностях, а именно в низком доходе в Беларуси (в абсолютных величинах). Представьте, что тут он получает 600 баксов, а в Москве ему предлагают 1000 баксов (в то время, как москвичи за ту же работу просят 1500 баксов). Естественно белорус согласится на эту работу, так как это в любом случае больше, чем у него было до этого. Впрочем это касается не только белорусов, а всех тех, кто работает за более низкую зарплату. Сравнение с глубинкой РФ проводить можно, но трудно сказать насколько оно уместно. Дело в том, что 1000 баксов что в Москве, что в глубинке - это 1000 баксов (примерно). А вот если сравнивать с Беларусью, то 1000 басов в Москве - это 500 баксов в Беларуси. Разница происходит из уровня жизни (стоимость жилья, в первую очередь). Сравнение кривое, но мысль, я думаю, понятна.
И еще по поводу демпинга. То что вы называете демпингом - это на самом деле рыночные отношения. Вы хотите получать много, а есть люди, которые ту же работу выполняют за меньшие деньги. Это не демпинг, а рынок. Если же вы работаете за настолько маленькие деньги, что делаете это себе в убыток - вот это вот уже демпинг.

[таи]

Offtop: Агамемнон, опередил по поводу социализма.
Оставим белоруссов в покое, есть подпитка демпингом из Казахстана и огромная из Украины.
У меня такое ощущение, что это будет длиться "вечно" - то есть всю нашу жизнь.
Позвольте Ваше мнение узнать, Агамемнон?

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе И еще по поводу демпинга. То что вы называете демпингом - это на самом деле рыночные отношения. Вы хотите получать много, а есть люди, которые ту же работу выполняют за меньшие деньги. Это не демпинг, а рынок. Если же вы работаете за настолько маленькие деньги, что делаете это себе в убыток - вот это вот уже демпинг.

То, что я называю демпингом - является демпингом.
Конкретно в проектировании демпингом вляется такой уровень оплаты, который не обеспечивает воспроизводство кадров.

Ума покупать дешево труд подготовленных бесплатно в СССР специалистов, да при бесплтано полученном жилье, много не нужно.
Но новым поколениям - которым за "учебу" приходится платить - пусть даже не прямо, через дешевую работу в период ученичество, которым предстоит покупать квартиры - этих денег недостаточно.

В ЕС, где давно все устоялось, за работу ниже "профсоюзных" расценок - вышибают из профсоюза, де-факто запрет на профессию.

Таи.
Да, вероятно "всю жизнь".
Поэтому лично я "закукливаюсь" в узкой нише, где "вход" для посторонних очень сложен.
Ну и никакой действительно существенной инфы в общественный доступ.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон В ЕС, где давно все устоялось, за работу ниже "профсоюзных" расценок - вышибают из профсоюза, де-факто запрет на профессию

Кто ж мне запретит работать?) Мне ж работу не профсоюз какой-то дает. Урегулировать этот процесс (включить всех в профсоюз и обязать выполнять его условия ) это мне представляется малореальным и являет собой по сути не рыночные отношения, а монополию. Профсоюз диктует условия. У нас же условия диктует рынок. Если ты не хочешь работать за 1000 баксов - не работай, мы найдем другого с тем же качеством (или приемлемым). То, что эта зарплата не окупает ваших затрат - это уже проблемы ваших затрат. Почему тот, чьи затраты за 1000 баксов окупается с лихвой должен думать о вас? Каждый думает о себе и где, как не в России, об это должны знать)

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Кто ж мне запретит работать?) Мне ж работу не профсоюз какой-то дает. Урегулировать этот процесс (включить всех в профсоюз и обязать выполнять его условия ) это мне представляется малореальным и являет собой по сути не рыночные отношения, а монополию. Профсоюз диктует условия. У нас же условия диктует рынок. Если ты не хочешь работать за 1000 баксов - не работай, мы найдем другого с тем же качеством (или приемлемым). То, что эта зарплата не окупает ваших затрат - это уже проблемы ваших затрат. Почему тот, чьи затраты за 1000 баксов окупается с лихвой должен думать о вас? Каждый думает о себе и где, как не в России, об это должны знать)

Друг, то, что вам не хочется о общих проблемах думать, что вы не желаете никак себя ограничивать, не означает, что некому о них думать.
Не желаете принимать участие в сохранении общей для всех профсреды - решат без вашего участия.
Тем или иным способом.
Например путем нелояльной "местной" "экспертизы" для проектов, выполняемых демпингующими. Тем более чужими.
Т.е. попросту будем бить по рукам. По мере возможностей.

PS:
Замечу, что вы замечательно подтверждаете мое "резюме" о потенциальной манере действия белорусов на нашем рынке - демпинг и недоговороспособность.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Например путем нелояльной "экспертизы" для проектов, выполняемых демпнгующими.

Ох, я итак недолюбливаю экспертов, наглеют они порой, а уж будучи руководителем (а на уровне рядового сотрудника в масштабах страны не думаю, что какой-то эксперт обратит на меня внимание) при таком отношении к экспертизе моих проектов объявил бы им войну я вот все пытался найти, но пока мало усилий к этому приложил, должныстные инструкции о том, как нужно проводить экспертизы. Какие у эксперта права и обязанности. Так вот если бы было бы все так как вы говорите, то я бы изучил работу эксперта и он стал бы шелковым (тобишь работал строго по инструкции), если бы не хотел потерять работу. Да и сомнительно, что эксперты бы прислушивались к каким-то профсоюзам... им вообще какое дело? Они не проектируют.
Вобщем и целом я против этакой монополии профсоюзов, так как хочу иметь возможность назначать оплату своей работы исходя из своих собственных интересов, а не интересов дяди Васи.

ЗАмечу, что вы замечательно подтверждаете мое "резюме" о потенциальной манере действия белорусов на нашем рынке - демпинг и недоговороспосбность.

Я бы акцентировал внимание не на национальности, а на других аспектах) то что вы демпингом называете достойную оплату - это ж ваши проблемы) Вы можете демпингом назвать и продажу авто по 20 000 баксов, в то время как вам хочется продавать такие же авто по 200 000 баксов. Это рыночные отношения. Если вам удалось снизить затраты на производство - вы на коне, если не удалось - работайте над этим, а не стройте монополии.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Ох, я итак недолюбливаю экспертов, наглеют они порой, а уж будучи руководителем (а на уровне рядового сотрудника в масштабах страны не думаю, что какой-то эксперт обратит на меня внимание) при таком отношении к экспертизе моих проектов объявил бы им войну я вот все пытался найти, но пока мало усилий к этому приложил, должныстные инструкции о том, как нужно проводить экспертизы. Какие у эксперта права и обязанности. Так вот если бы было бы все так как вы говорите, то я бы изучил работу эксперта и он стал бы шелковым (тобишь работал строго по инструкции), если бы не хотел потерять работу. Да и сомнительно, что эксперты бы прислушивались к каким-то профсоюзам... им вообще какое дело? Они не проектируют. Вобщем и целом я против этакой монополии профсоюзов, так как хочу иметь возможность назначать оплату своей работы исходя из своих собственных интересов, а не интересов дяди Васи.

Если вы будете делать проект такого качества, что он пройдет через нелояльную экспертизу, у вас не получится демпинговать.
Потому что качество обеспечивается полным исполнением требований техпроцесса - что влечет за собой трудоемкость не ниже техминимума.

В частности, при работе на нашем рынке это означает расходы на поездки для согласований. Проекты, выполняемые удаленно, без живого общения смежников придирчивую экспертизу шанс пройти не имеют.
А где реальные расходы - нет места демпингу.

Но в целом вот таких "не желающих учитывать общие интересы" будем, по мере возможности, гнобить.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Если вы будете делать проект такого качества, что он пройдет через нелояльную экспертизу, у вас не получится демпинговать.

Это вопрос другой, но я не верю в нелояльную экспертизу по вышеобозначенным мотивам. А случись такое - нелояльный эксперт получил бы нелояльного проектировщика, что тоже можит обернуться проблемами для эксперта. Он же не Бог и у него тоже есть права и обязанности, которым он обязан следовать. Редко кому удается это на сто процентов (это касается практически любой сферы деятельности), потому проще самому не "козлиться", что бы и тебе некоторые помарки в работе прощали.

Вся тема происходит из того, что вы ленитесь работать. Вы хотите получать много, а работать мало. Не в этом ли вы видите разницу между россиянами и белорусами?) Белорусы более трудолюбивы?) Вы пытаетесь возвысить социальную значимость проектировщика, мол раз я проектировщик - платите мне несметные шиши, чтобы я месяц работал, а год отдыхал. Это неудивительно, раз уж вы относитесь к среде проектировщиков. Все так зотя и я в том числе. Однако отличие наше с вами в том, что я готов работать, чтобы получать свою зарплату. Следую принципу - много трудишься - много имеешь. Мало трудишься - мало имеешь. И социальная значимость проектировщиков не так важна, как вам кажется. На мой взгляд сегодня она завышена. Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше. Может им в профсоюзы объединяться и работать только за 10 000 $?)

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Это вопрос другой, но я не верю в нелояльную экспертизу по вышеобозначенным мотивам. А случись такое - нелояльный эксперт получил бы нелояльного проектировщика, что тоже можит обернуться проблемами для эксперта. Он же не Бог и у него тоже есть права и обязанности, которым он обязан следовать. Редко кому удается это на сто процентов (это касается практически любой сферы деятельности), потому проще самому не "козлиться", что бы и тебе некоторые помарки в работе прощали. Вся тема происходит из того, что вы ленитесь работать. Вы хотите получать много, а работать мало. Не в этом ли вы видите разницу между россиянами и белорусами?) Белорусы более трудолюбивы?) Вы пытаетесь возвысить социальную значимость проектировщика, мол раз я проектировщик - платите мне несметные шиши, чтобы я месяц работал, а год отдыхал. Это неудивительно, раз уж вы относитесь к среде проектировщиков. Все так зотя и я в том числе. Однако отличие наше с вами в том, что я готов работать, чтобы получать свою зарплату. Следую принципу - много трудишься - много имеешь. Мало трудишься - мало имеешь. И социальная значимость проектировщиков не так важна, как вам кажется. На мой взгляд сегодня она завышена. Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше. Может им в профсоюзы объединяться и работать только за 10 000 $?)

Чего?
Интересно какое, скажем, мне дело до нелояльности проектировщика, чей проект я смотрю?
Есть десяток-полтора фамилий, которых подумаю задевать. И то если без нужды.
И ни одного такого из РБ.
А эмоции остальных - не задевают никак.
И либо у него проект хорош - либо нет - никие эмоции на содержание моего заключения не повлияют.

Собсно вы там, в своем законсервированном совке, похоже, чувство реальности совсем потеряли.

[Dinar^^]

Сообщение от Нитонисе Те же врачи и учителя гораздо важнее проектировщиков, а получают значительно меньше

У нас врачи хорошо получают, повторюсь) А учителя могут репетиторством заняться - до 500 р за академический час

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон

Ну включите элементарную логику. Две организации. Одна "учит". Т.е. несет издержки в период обучения. Т.е. ее доходы ниже на размер этих издержек. Наступает момент, когда "обученный" технически готов начать работать в плюс. Ровно в этот момент вторая организация его переманивает - предлагая несколько большие деньги.

Чтобы другая организация не переманила - надо повышать зарплату. Человек, прежде чем уйти, начинает ныть на счёт зарплаты, а адекватный человек поговорит на тему не устраивающей его з/п с начальником.
Если и это не поможет - естественно человеку останется только один способ повышения з/п - уйти.

Вот лично мне сейчас уйти имеет смысл только в Газпром/Лукойл, или на начальственную должность (куда меня не возьмут из-за моего возраста). В любой другой организации - предложат максимум на 2-3 тыра больше, т.е. оно того не стоит.

Могу сказать, что по опыту на уровень безубыточности средний выпускник выходит примерно через два года после выпуска

Сразу видно что с птушниками работаете
В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в оссновном отличников.
От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.
Лично я тоже довольно быстро стал быстро чертежи рисовать (естественно, сначала поручали что-то очень простое или оформить готовую схему) - кстати спасибо dwg.ru за обучение рисованию (кстати редкий случай когда всю интересующую информацию можно найти поиском).


Dinar

Если нет карьерного роста, то зачем вообще влезать. Работать всю жизнь рядовым инженером, которому, как выяснилось,"ничерта" не платят. Детей тоже кормить надо чем-то Offtop: Где вы были 4 года назад...Я-то думал, что ПГС - это круто, как нефтегаз, на который в свое время тоже поступил, но в последний миг ушел в ПГС

Вот я работаю в нефтегазе
Хреново платят везде, независимо от специальности. Из моих знакомых примерно одного возраста со мной больше получают те кто устроились работать к своим родителям, или их "пропихнули" родители (так что мы уже проиграли, т.к. мы уже родились). Но всё равно даже им, в абсолютных величинах, платят мало.

Единственный способ как в нашей стране можно получать много денег - воровать.

[Dinar^^]

Сообщение от Дмитрий Брайт Вот я работаю в нефтегазе Хреново платят везде, независимо от специальности. Из моих знакомых примерно одного возраста со мной больше получают те кто устроились работать к своим родителям, или их "пропихнули" родители (так что мы уже проиграли, т.к. мы уже родились). Но всё равно даже им, в абсолютных величинах, платят мало.

Ну я уже почитал и нефтегазовые форумы. Действительно, почти такая же ситуация... А Вы что заканчивали?

Сообщение от Дмитрий Брайт Единственный способ как в нашей стране можно получать много денег - воровать.

А потом варежки вязать на зоне

Цитата

В Сочи обезьянка за лето зарабатывает больше, чем инженер в Ижевске за год

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Агамемнон Чтобы другая организация не переманила - надо повышать зарплату. Человек, прежде чем уйти, начинает ныть на счёт зарплаты, а адекватный человек поговорит на тему не устраивающей его з/п с начальником. Если и это не поможет - естественно человеку останется только один способ повышения з/п - уйти. Сразу видно что с птушниками работаете В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в оссновном отличников. От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать.
Видимо, как нечто несущественное.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации.
Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно.
Бо есть такое слово как репутация.

[Дмитрий Брайт]

Dinar

А Вы что заканчивали?

Автоматизацию производственных процессов. Только не надо на вы, здесь всё же не официальная переписка

А потом варежки вязать на зоне

На зону попадают те кто по мелочи ворует.
А настоящие воры - кто крадёт миллионами (такие суммы вылазят из-за стоимости промышленного оборудования) - сидят в креслах ген.директоров, зам.директоров, главных технологов/метрологов/асутпшников и т.д. (быть нанятым на эксплуатации главным по ххх легче, чем стать главным в проектной организации).


Агамемнон
Не надо на "вы", ради бога. Официальный стиль на работе и так достаёт.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать

То что я не процитировал "бухгалтерию" автоматически значит что я её проигнорировал? Интересное умозаключение.

Распишу подробнее.
Вот например есть Я 2 -ух летней давности, имеющий на руках свежий диплом, и нанятый организацией ЗАО "Халтурпроект" на з/п 8 тыров, на которые я радостно согласился тк больше никто не даст. Где-то через год, когда у меня тогдашнего накопились знания/опыт, моя з/п поднимается до 10. Организация ООО "Тяпляпмонтаж" предлагает мне должность в своём проектном отделе и з/п 14, но я туда не ухожу, т.к. в "Халтурпроекте" мне обещают поднят з/п и действительно постепенно поднимают (не без нажима с моей стороны). Тем более что в "Халтурпроекте" место всё же насиженное, а "Тяпляпмонтаж" хоть и известная в нашем болоте организация, но гарантии что не кинут всё же нет.
Теперь приходим к нынешнему моменту когда моя з/п примерно соответствует средней з/п рядового проектировщика в городе (опустим колебания в 2-3 тыра, ради которых срываться с места бессмысленно), и немного выше з/п других специальностей, куда в принципе можно устроиться молодому человеку. Единственное куда умеет смысл уходить - и экономически, и с точки зрения опыта - в де факто Госкорпорации, но кол-во кресел там весьма ограничена. Многие люди не будут и пытаться уходить.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации. Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно

За качеством у нас строго следят. + у нас другая специфика: мы делаем очень крупные объекты, на которые (если считать целиком) уходит 1-2 года. Крупный объект разбит (по технологическому принципу) на площадки, которые выпускаются и отправляются заказчику на стройку.
Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками). Также у нас существуют типовые решения по проекту, которые принимаются когда начинается проектирование объекта, и которым мы всегда следуем. Простой объект не несёт в себе никаких нестандартных решений (и решений вообще).

[таи]

Сообщение от Дмитрий Брайт В нашей организации кадровая политика иная - нанимают в основном отличников. От новичков которые пришли к нам в июне польза определённо есть; в обузу они были только первый месяц. Сейчас спокойно можно им отдать простой объект или поручить что-нибудь нудное.

Сообщение от Агамемнон Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно.

Явное недопонимание двух сторон - руку Мастера видно сразу, даже на "простом" объекте.
Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже.

Могу пришибить за выноску не под стандартным углом.
А какие-нибудь "Общие данные" у меня исполнители переписывают столько раз - пока сметчица (т.е. посторонняя), сидящая с ними в одном кабинете, не начинает понимать, что там написано.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Могу пришибить за выноску не под стандартным углом.

Ну тогда бы меня точно прибили бы.
Я вообще то сторонник свободного американского черчения (Вова из Нью-Йорка) много раз описывал достоинства их системы.

Но по возможности ГОСТов придерживаюсь - хотя в "нонешних" условиях это попахивает некоторой глупостью с моей стороны и не только с моей.
Тема обсуждалась много раз - поэтому выскажу свое мнение - черчение индивидуального проектировщика это как его почерк - привести к однообразию всех по психологическим причинам - невозможно.

[Агамемнон]

Речь не о гостовском стандарте.
Я придерживаюсь принципа - чертеж должен быть в конечном итоге читабелен в степени "интутитивно понятен".
Т.е. "правильная" выноска - этетично смотрящаяся и не нарушающа восприятие при чтении чертежа, в частности не ломающая иерархию информативности элементов разного уровня.
Т.е. "стандарт" это не гостовский шаблон - а некий алгоритм, конечным итогом я вляется требуемая степень "читабельности".
По поводу чего редактор нашего ГОСТа регулярно мне пеняет.