[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[BIM pilgrim]

VES1, во-первых, по той причине, что архитекторы как на игле сидят на этой программе. Но этому есть логичное объяснение. Archicad удобен в работе и позволяет легко фильтровать в модели созданные архитектором несущие и ограждающие конструкции чтобы экспортировать в формат IFC. Далее к геометрии этих объектов (перекрытия, ограждающие конструкции, опалубка монолитных ЖБК) в конструкторских САПР привязываются металлические конструкции и арматурные изделия.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, во-первых, по той причине, что архитекторы как на игле сидят на этой программе. Но этому есть логичное объяснение. Archicad удобен в работе и позволяет легко фильтровать в модели созданные архитектором несущие и ограждающие конструкции чтобы экспортировать в формат IFC. Далее к геометрии этих объектов (перекрытия, ограждающие конструкции, опалубка монолитных ЖБК) в конструкторских САПР привязываются металлические конструкции и арматурные изделия.

Очень правильно оцениваете её,хотя как и все, она тоже не лишена недостатков, но очень удобна для архитекеторов и относительно проста в освоении.И 3Д модель в ней получается хорошая.

[Николай Баглаев]

Увидел тему только сегодня. Всю пока не прочитал. Прошу прощения.
Немного поправил документ по сравнению.

От себя пару замечаний:
- Мы реализовали передачу стальных конструкций из MicroFe в Tekla.
- По ViCADo тоже кое-какие изменения есть. Внес в таблицу. Возможно, не совсем понял что имелось в виду под теми или иными пунктами. Готов пояснить если возникнут вопросы.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Николай Баглаев Готов пояснить если возникнут вопросы

Спасибо за корректировку. Возникли следующие уточняющие вопросы:
1. В ViCADo присутствует инструмент совместной разработки модели одновременно несколькими конструкторами КЖ? Какие смежные специальности могут одновременно выполнять свою работу в рамках модели? Например в Revit и Allplan нет необходимости дожидаться завершения работы конструкторами и возможно одновременно строить в той же модели инженерные коммуникации. Если в ViCADo это сделать невозмножно одновременно, то есть ли возможность экспорта геометрии опалубки и арматурных стержней в общепринятые форматы обмена данными для 3Д моделей?
2. Под отсутствием динамического изменениея спецификаций, имеется ввиду то, что конечный вид рабочей документации, дооформленной в Autocad, не имеет связи с моделью. Можно говорить о наличии этой опции в Vicado, когда рабочая документация будет полностью оформляться в его среде.
3. Про связь со сментными программами пожалуйста поясните глубже. Подразумевается возможность экспорта в Excel объемов работ, с автоматически присвоенными кодами расценок (в базе данных свойств создаваемых объектов уже прописан код, напр. ФЕР хх.хх.х.х).
4. Связь с Tekla односторонняя как у Revit со SCADом, или двухсторонняя, как у Advance Steel с тем же SCAD?
5. Существует ли возможность импорта в ViCADo Arch геометрии из других архитектурных программ?

[Николай Баглаев]

BIM pilgrim,
попробую ответить на вопросы:
1. Имеется в виду именно работа нескольких конструкторов КЖ. То есть базовая модель создается одним инженером, а работа с арматурой в модели может быть разделена между несколькими. Возможности работы с инженерными сетями в пространстве в ViCADo нет. Можноработать с сетями только как в обычном 2В редакторе (часть обозначений есть в библиотеке символов, она пополняема).
2. При работе с ViCADo предполагается что документация оформляется непосредственно в рамках системы (для этого сделаны возможности формирования листов, настройки выдачи на печать, библиотека типов линий и перьев и д.р.). ViCADo не является дополнением к AutoCAD, поэтому логично, что при передаче чертежей в AutoCAD связь с моделью теряется.
3. Как я написал, есть возможность присвоить любому элементу некий спектр работ с указанием параметра, по которому та или иная работа оценивается. Например, стена - работы по установке арматуры, заливке бетона считаются по объему, а окраска, штукатурка - только по площади поверхности, которая внутри помещения.... и так далее. Связь со российскими сметными программами как таковая пока не реализована. Есть вывод в Excel таблиц с данными модели (площади, объемы, стоимости, списки работ). Проблема у пользователя пока такая: сделать список работ. Описание создания списка есть и в будущем мы планируем такой список сделать, но пока это не сделано.
4. Связь с Tekla пока односторонняя (из MicroFe в Tekla), пока смотрим на спрос. Планируем технологию развивать (постоянно находимся в контакте с Вентсофт - представителем Tekla в России).
5. В ViCADo есть возможность импорта как модели только из формата ArCon (она скорее дизайнерская), но сейчас в планах есть такую связь реализовать. Графическая информация может быть передана из форматов dxf, dwg, 3ds.

[BIM pilgrim]

Николай Баглаев, позвольте уточнить еще раз:
2. Не прибегая к средствам Autocad можно оформить рабочую документацию в Vicado?
5. Есть возможност импорта 3Д тел в форматах dxf, dwg, 3ds? Есть ли возможность экспорта из ViCADo готовой модели опалубки и арматурных стержней в эти форматы?

Графическое ядро ViCADo Вы создавали сами, или приобрели у того же ArCon?

[Николай Баглаев]

отвечаю:
2. Да, в программе есть для этого все возможности и настройки. Собственно, ViCADo - самостоятельный продукт. С возможностями построения модели, выдачи чертежей, визуализации и т.д.
3. Есть возможность экспорта в 3ds.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Николай Баглаев 2. Да, в программе есть для этого все возможности и настройки. Собственно, ViCADo - самостоятельный продукт. С возможностями построения модели, выдачи чертежей, визуализации и т.д.

Leonid1, не понимаю, тогда зачем Вы используете Autocad для доработки рабочей документации?

[Leonid1]

Как говорил один комик «…вопрос, конечно интересный…»
Но начну ответ не с Викадо, а с Advans-а.
А кто-нибудь настроил под себя стили чертежей, а кто-нибудь выдает 100% документации в самом Advans-е?? Я на начальном этапе освоения Advans-а пытался это сделать – но это столько лишней дурацкой работы…. Если, например, в отправочном элементе колонны куча различных пластин, фасонок, то Advans выдает такие чертежи, что править там нечего, проще все размеры проставить в автокаде. Ну а расстановку позиций я всегда редактирую в самом Advans-е.
Года 3-4 назад я сделал один объект полностью в Advans-е. Распечатал: нашел несколько своих ошибок. Чуть позже заказчику захотелось добавить небольшую антресольку. Ну я, естественно все исправил в модели, обновил чертежи….. А Advans при обновлении все мои изменения похе…. И вся моя работа пошла коту под хвост.
С того времени в Advans-е я работаю следующим образом: делаю модель, автоматом по Advans-ким шаблонам делаю все необходимые чертежи и спецификации, все это перекидываю в автокад и там довожу до ума. Благо, что настройки экспорта в Advans-е сделаны очень прилично. Кто работает с Advans-ом, я думаю, меня поймут: для доводки чертежей до ума в Advans-е уходит минимум раза в 3 больше времени, чем в автокаде.
Ну и вопрос – а для чего мне лишняя работа. Просто поставить самоцель: сделать все в одной программе и все?
Сейчас о Викадо.
Ситуация на 100 процентов такая же как с Advans-ом. Намного проще и быстрее довести до ума все чертежи в автокаде – ведь это, как я уже писал, 5, максимум 10% времени – ведь всю основную работу с минимальными затратами времени делаем в Викадо.. Ну, теряется ассоциативность, ну и что. Все глобальные вещи мы отрабатываем на стадии А (в России, по-моему это РП). Поэтому в рабочке глобальных изменений не бывает. Ну, какую-то мелочевку надо будет изменить –это в автокаде. Тем более, что наработано столько стандартных решений, что и времени на это почти не тратится.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias palexxvlad, Что такое внедрение 3д - пока что это больше инициатива исполнителя, чем осознанный шаг руководителя. И чтобы в итоге не остаться с носом после тяжелой борьбы с заморским сапром, увенчавшейся успехом в скорости и по качеству выпускаемой продукции, не делитесь вашими настройками, а лучше и технологиями с руководством отделов и другими вышестоящими товарищами. А то у вас могут возникнуть проблемы. Лучше тихонько и спокойно изучайте и наслаждайтесь потом своим преимуществом перед коллегами.

Да, правильный совет.Знаю, что такое хорошо настроить программу-это куча нервов и времени, а халяву у нас любят, особенно начальство.

[aka raduntsev-nias]

VES1,Offtop: сначала, когда только испытаешь удобства современного САПРа, очень хочется делиться со всеми) Просто желание делиться может быть истолковано не совсем так коллегами и тем более начальством. Я не сразу это понял .
Конечно же делиться нужно уметь. Есть руководство - пусть оно и делится со своими подчиненными.

[avrubtsov]

Если, например, в отправочном элементе колонны куча различных пластин, фасонок, то Advans выдает такие чертежи, что править там нечего, проще все размеры проставить в автокаде.

Года 3-4 назад я сделал один объект полностью в Advans-е. Распечатал: нашел несколько своих ошибок. Чуть позже заказчику захотелось добавить небольшую антресольку. Ну я, естественно все исправил в модели, обновил чертежи….. А Advans при обновлении все мои изменения похе…. И вся моя работа пошла коту под хвост.

как мне это знакомо AutoCAD Structural Detailing работает аналогично

[Supermax]

BIM pilgrim, я заметил, что вы упорно не упоминаете в своих исследованиях Автокад.
Я понимаю, что вам надо две вещи совместить, нет, не две, а три.
1. Вам надо рассчитывать конструкцию, с эпюрами, автоматической раскладкой армирования и другими атрибутами расчета.
2. Вам надо выпускать хорошую, легко корректируемую документацию.
3. Вы, на свое горе, заболели BIM технологией.

Мне делать расчеты не надо. Поэтому я работаю в голом Автокаде, а он, как известно, умеет делать замечательную документацию и прекрасно подходит к BIM технологии.

Вывод: - Осталось только совместить программу по КЖ и КМ с Автокадом.
Полностью совместить, не только чертежи выпускать.

Я немного умею программировать. В часности на Автолиспе.
Те стержни, которые я от вас получил, я досканально изучил и вот что я скажу. Если экспортировать 3D графику из Викадо в Теклу, а от туда в Автокад, то можно написать Для Автокада пару-тройку макросов, которые все стержни, П-шки, лягушки и пр. автоматически сортируют, разбрасывают по слоям и объединяют в группы по признаку одинаковости.
Можно автоматически создавать на основе этих наборов любые спецификации и я готов бесплатно эти макросы написать и сюда выложить.

Мне это надо и вам это надо, так почему же не заняться?

Дайте мне нормальный каркас из Викадо или Текла и я посмотрю что можно сделать.

[aka raduntsev-nias]

Supermax, если из tekla, то экспорт не в солидах, а как многогранная сеть. если бы это в солиды перевести.

[Supermax]

Все замечательно!
1. Все элементы цельные. Это ОЧЕНЬ хорошо. Нет ни одного, разбитого на отдельные треугольники.
2. Все элементы (6151) сделаны PolyFaceMesh. Это тоже хорошо.

Надо открыть тему в разделе "программирование" с целью обсуждения там данного вопроса. Тут, я только в этом посте немного напишу.

Если всегда получаем PolyFaceMesh, то можно сделать следующее:

1. Ткнул в любой элемент и машина сказала сколько таких же, и не важно как они расположены в пространстве.
2. Можно сразу дать панельку и предложить их занести в какой-нибудь слой, объединить в группу, выключить им видимость или приписать расширенные данные, вставить эти данные хаперлинк.
3. PolyFaceMesh, если его поместить в динамический блок, то он растягивается ручкой на любую длинну. И то, что некоторые элементы косо подрезаны не имеет никакого значения.
4. Естественно, можно сделать спецификацию.

Собственно мне надо только иметь цельные объекты, а их обозначить - раз плюнуть.
Превратить в 3D солиды можно, но надо делать для каждого вида железяк свои принципы перевода.

[aka raduntsev-nias]

Supermax, если бы вы перешли на tekla(это просто как вариант, а не ущемление возможностей акада) в ней бы вам было просто. она открыта и параметризована. тысячи спецификаций и любых кодов. или дополнительный заработок всегда, хотя бы просто в изготовлении этих спецификаций и компонентов, сам бы обращался.
но это так, мысли вслух.

[Supermax]

А я не зациклен на каких-то прогах.
Теклу правда еще в руки не брал, но можно и взять.
Мне надо что угодно, лишь бы в конце концов получить производственное задание.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Supermax Теклу правда еще в руки не брал, но можно и взять. .

очень было бы хорошо. избавили бы многих от гемора со спецификациями, шаблонами, компонентами и тд. особенно жб интересен сейчас.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax BIM pilgrim, я заметил, что вы упорно не упоминаете в своих исследованиях Автокад. Я понимаю, что вам надо две вещи совместить, нет, не две, а три. 1. Вам надо рассчитывать конструкцию, с эпюрами, автоматической раскладкой армирования и другими атрибутами расчета. 2. Вам надо выпускать хорошую, легко корректируемую документацию. 3. Вы, на свое горе, заболели BIM технологией.

Отчего же я упускаю Autocad? Вот пример выполнения пилотника в ASD, который для нас на этом приложении под автокульманом поставил жирный крест!
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=668696&postcount=169

По 1 и 2 утверждению полностью согласен. Это вполне естественное желание, не тратить время на построение одной и той же геометрии по многу раз и листать многократно чертежи, отыскивая в них не исправленные изменения после корректировки проекта. Благо для ЖБ констуркций мы нашли решение через последовательность Archicad-Allplan-SCAD-Allplan, внедрение и настройка которой займет ближайшие полгода.

Летом планируем приступить к автоматизации проектирования МК. Условие: Архитекторы работают в Archicad, расчеты выполняются в SCAD.
Между этими приложениями гармоничнее всего встраивается Advance Steel, но его основная проблема, то что он выполнени под автокадом и слабо справляется с большими моделями. Другая его проблема, в том что это проблемно-ориентированная программа. Есть проблема представить 3Д модель в виде образмеренных узлов или маркировочных схем. Запускается созданный разработчиком алгоритм, который решает эту проблему. Хорошо если проблема тривиальная, но если попадет задача, не продуманная в алгоритме, то потерянные дни на настройку шаблонов полностью ее не решают. Плюс упомянутая выше корректировка модели не всегда адекватно отражается в автоматических чертежах. Мысль изобретать собственный софт, который бы лучше всех существующих САПР справлялся бы с нашими задачами, является на мой взгляд легкомысленной. У авдванса, например, 30 000 пользователей, которые поддерживают своего разработчика и позволяют содержать в штате 240 работников.

Как вариант использование Allplan шаблоны МК или Revit Structure, но у этих приложений передача в SCAD только односторонняя. Revit отлично справляется с маркировочными схемами, но хромают спецификации. В Allplane противоположная проблема.

По п.3 не понимаю Вас, почему понимание необходимости уходить от рутиного труда и замыкать технологические циклы является "болезнью себе на горе"? Представление идей проектировщиков в виде единой модели это единственный способ навести порядок и управлять процессом.

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim Летом планируем приступить к автоматизации проектирования МК. Условие: Архитекторы работают в Archicad, расчеты выполняются в SCAD. Между этими приложениями гармоничнее всего встраивается Advance Steel, но его основная проблема, то что он выполнени под автокадом и слабо справляется с большими моделями. Другая его проблема, в том что это проблемно-ориентированная программа. Есть проблема представить 3Д модель в виде образмеренных узлов или маркировочных схем. Запускается созданный разработчиком алгоритм, который решает эту проблему. Хорошо если проблема тривиальная, но если попадет задача, не продуманная в алгоритме, то потерянные дни на настройку шаблонов полностью ее не решают. Плюс упомянутая выше корректировка модели не всегда адекватно отражается в автоматических чертежах. Мысль изобретать собственный софт, который бы лучше всех существующих САПР справлялся бы с нашими задачами, является на мой взгляд легкомысленной. У авдванса, например, 30 000 пользователей, которые поддерживают своего разработчика и позволяют содержать в штате 240 работников.

Хочу сказать в защиту Advance Steel. Действительно некоторое время назад были нарекания пользователей к быстродействию при работе с большими моделями. Разрабочики учли эти пожелания и в последних версиях (с AS 2010) усовершенствовали алгоритм обработки моделей. Есть реальный пример модели в Advance Steel, содержащей более 30 000 элементов, массой 14 500 тонн. Кроме того, с появлением коллективной работы эта проблема рещается еще проще.
Кстати, в процессе тестирования новой версии мы обнаружили наиболее "быструю" на сегодняшний день связку AS 2011 на AutoCAd 2011.

Что касается алготитмов формирования чертежей и образмеривания, тут тоже в последних релизах наблюдаются существенные улучшения. В частности "интеллектуальные пользовательские размеры" в AS 2011. И покажите мне любой другой САПР в котором ИИ настолько развит, что позволяет учесть все возможные варианты на все случаи жизни.