[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Давайте реальные исходные - подберу за 6 мин. оптимум.

как Вы докажете что это оптимум? Ломать что ли будете эти рамы?
Или оптимум по СП? Но Вы же говорите что СП примерно "г..но"? Или "оптимум" тоже самое..? ))

[Ильнур]

Сообщение от Сет А будет ли корректным проверять стойку по устойчивости с использованием значения "мю", которое используется для подбора сечения по предельной гибкости? То есть с "мю"~1.3-1.4 в данном случае.

К слову, чуть ранее писал:

Ужесточив подкос бесконечно, будем иметь мю=1,43 для нижней части колоны (3,6 м физдлины). Для физдлины 5 м это будет мю~1.

Проверка с "потолочным" мю не годится - речь же о конкретно устойчивости! И мы не знаем,в какую сторону неточность, а только знаем, что ГДЕ-ТО близко. Для проверок ПГ- вполне, это не критично, как ВСЕ понимают. Но щас будут делать "правильный" вид.
Нужно 3,25 путем подбора подкоса до оптимума уточнить окончательно - оно будет уменьшаться.

как Вы докажете что это оптимум?

Путем взвешивания. А как иначе? Т.е. наименьший расход стали при прочих сопоставимых.
Подбор будет производиться через "фи" - это в СП не "..овно", а более-менее - их выводы не антинаучные, судя по пояснениям к СНиП.
Мю же - от мну, вернее, от науки , ибо програмы - не антинаучны.
А вот насчет "потолочных" мю, которые тут употребляют для проверок на устойчивость через "фи" - я бы поставил под сомнение оптимальность, а порой и надежность конструкций, проверенных через них.

[Сет]

Сообщение от Ал-й Тема становится очень смешной ) Можно ее доработать: как добавить подкосы, чтобы "устойчивая до этого рама потеряла устойчивость" ))

Тут надо вовремя понять, что добавляемый подкос становится частью системы и выход его из строя - это выход из строя системы. То есть П-образная рама и рама с подкосами - это две разные системы и вполне допустимо, что система с подкосами будет нести меньшую нагрузку, если вы эти подкосы сделали слабыми.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур никто просто так не взлетает - мю вычисляются одинаково, что для СП, что для личного потребления. Просто в СП сделаны упрощения, в связи со сложностью расчетов - СП же для инженеров

В этом и беда то. Абстагируемся от норм, чисто здравый смысл:
НДС стойки одинаков; подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки, по всем вычислениям выходит наоборот (мю>2 в составе рамы). Вот что смущает. Имеем либо нормы, которые не в запас упрощенно "брешут", либо ошибочка где-то.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ..есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки,...

Так никто от этого и не абстрагируется.
Просто расчет СТРОГО показывает, что вот это:

подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны"

не есть научно. И соответственно распределяет роли.
Просто надо подтянуть раскос до "отпорных" уровней.
Т.е. мю=3,25 - это не противоречие, а строгий результат. Надо им грамотно воспользоваться для анализа ситуации, и оперативно двигаться вперед. Все будет хорошо.

[Yu Mo]

[quote=Romegv;1643753]не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка. Это не фахверк или козырек

Возможно вы правы. Меня несколько смущает то, что, если эти самые элементы системы оставлять в системе, то первые 4 формы потери устойчивости показывают, как элегантно теряют устойчивость эти подкосы (что я и так знаю), и только на пятой форме теряет устойчивость вся схема. При этом для подкоса эта форма даёт расчётную длину 0,765 м, что соответствует мю=0,386. . Но, когда я оставил подкосы в системе, расчётные длины элементов колонны и сжатого участка балки изменились в большую сторону где-то на 6,4% (см. картинку), чего я от них не ждал.
Кстати, для Ильнура: коэффициенты мю для нижней части колонны - 1,3585, для верхней части колонны - 6,4853, для сжатого участка балки между подкосами - 2,5613. Входные параметры те же, что и указаны в вопросе: колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4. Нагрузка равномерная q=3 тс/п.м, хотя её величина здесь не имеет значения.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Давайте реальные исходные - подберу за 6 мин. оптимум.

давай усложним задачу)))
схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1
рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая
рама не проходит по устойчивости
вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

[Ал-й]

Сообщение от Сет То есть П-образная рама и рама с подкосами - это две разные системы и вполне допустимо, что система с подкосами будет нести меньшую нагрузку, если вы эти подкосы сделали слабыми.

Если рама с подкосами и без подкосов имеет одинаковые сечения стоек и ригелей - то нужно очень постараться, чтобы она стала при добавлении подкосов нести меньше именно вследствие потери устойчивости подкосов. Я уж скорее поверю, что работающая на центральное сжатие стойка сломается из-за переданных на нее усилий добавленным в раму (до приложения нагрузки, конечно) подкосом.
Если же предположить, что вновь добавленный в работоспособную раму подкос не ломает колонну - то потеря его устойчивости может завалить систему только в случае возникновения инерционных сил при его удалении - для этого желательно, чтобы он нес довольно таки много а потом разрушился хрупко ))

[румата]

Сообщение от Yu Mo коэффициенты мю для нижней части колонны - 1,3585, для верхней части колонны - 6,4853...

Вот эти значения и нужно принять для всех проверок по нормам. Причем для верхней части колонны, как для ступенчатой, в соответствии с нормами ограничить расчетную длину мю=3.

[Andrey88]

Сообщение от Николай Г. В этом и беда то. Абстагируемся от норм, чисто здравый смысл: НДС стойки одинаков; подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки, по всем вычислениям выходит наоборот (мю>2 в составе рамы). Вот что смущает. Имеем либо нормы, которые не в запас упрощенно "брешут", либо ошибочка где-то.

При вводе слабого подкоса он не пройдет проверки по СП. Как в таком случае можно считать, что он раскрепляет колонны? Уменьшайте тогда нагрузки на раму и у вас получатся новые ндс колонны, проверка по которым покажет больший запас, чем до подкоса и уменьшения нагрузок

[Сет]

Сообщение от Ал-й Если рама с подкосами и без подкосов имеет одинаковые сечения стоек и ригелей - то нужно очень постараться, чтобы она стала при добавлении подкосов нести меньше именно вследствие потери устойчивости подкосов.

Ну, я может не совсем корректно сформулировал. Рама с подкосами может оказаться более слабой, чем рама без оных, при условии, что все элементы системы должны быть работоспособными. Если у вас в исходной П-раме нагрузка условно 1 т/м.п. по ригелю и система эту нагрузку воспринимает, то добавив слабый подкос он может не справиться с той нагрузкой, которую на себя принимает в системе и соответственно допускаемая нагрузка на ригель упадет условно с 1 до 0.5 т/м.п.

[Ал-й]

Сет, Ну я понял - это если сравнивать "с нуля" проектируемые рамы, т.е. проектировать ригель с учетом того, что подкос есть и т.д. Я предпочитаю более каноничные решения.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo ...не надо ничего выключать.... Возможно вы правы. Меня несколько смущает то, что, если эти самые элементы системы оставлять в систем....

Вы таки включите их.
И что есть "коэффициент чувствительности?"
wvovanw

схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Щас поковыряюсь.

[Andrey88]

Сообщение от wvovanw давай усложним задачу))) схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Можно. Только для этого сечение подкоса должно быть достаточным что бы воспринять усилия возникающие в нем. Т.е. обеспечивается жесткое сопряжения ригеля с колонной.
На практике это выглядит так. Добавляешь подкос, вычисляешь в нем усилия, подбираешь по ним сечение подкоса, пересчитываешь мю колонны. Оно будет иметь привычный вид

[Николай Г.]

Сообщение от Andrey88 При вводе слабого подкоса он не пройдет проверки по СП.

Рассматриваемый то прошел, т.е. все хорошо, а колонне нихрена не помог выходит. Не туда немного.

Сообщение от Ильнур не есть научно. И соответственно распределяет роли.

Я понял ваши мысли, и где-то тут давно читал подход к расчетным схемам. Но повторюсь: не могу представить реализацию этого подхода на практике, где рассматриваем реальные схемы, а не эфимерную раму с загружением из одной распределенной, при том, что мое грубое МЮ=2 может совсем не в запас пойти выходит

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Первй же подход показывает, что при стали С245 колонна имеет запас по устойчивости (поэлементная проверка) около 60%. Это при предельной загрузке ригеля из стали С245.
Не надо раскосов.
Отвлеченно: раскос обизоном ужесточит систему, увеличит устойчивость колонн в т.ч. И это покажет проверка через мю-машинные.

[wvovanw]

Ильнур, а вот по гибкости уже хрен пройдет колонна.
И спасёт ли её подкос?...

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот эти значения и нужно принять для всех проверок по нормам. ...

Мю=1,3585 получены в предположении, что подкос бесконечно устойчивый. Это неправильная схема.
Такое мю дает и СКАД, при такой неправильной схеме.

[Николай Г.]

Offtop: wvovanw, во, знаешь как в правильное русло затащить

[Andrey88]

Сообщение от Николай Г. Рассматриваемый то прошел, т.е. все хорошо, а колонне нихрена не помог выходит. Не туда немного.

Вы видимо не уловите суть пока сами не посчитаете.
А суть в том, если раскос прошел а у колонны больше мю, то сечение колонны прошло с большим запасом и раскос тут вообще не нужен был.
Например без раскосов колонна с мю=2 имела 10 кратный запас, то и с 3,25 она будет иметь тот же запас, при проверках по СП. Тут надо не раскос вводить а сечение колонн уменьшать, после чего мю колонны с подкосом будет стремиться к нормальному виду между 1 и 2.