[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[AIK]

Сообщение от alle Но сохранить возможность продолжать "в том же духе", делать "интересные вещи" - на кой оно этой самой "тусне"?

Тусне оно и не нужно. Важен принцип "течет вода кубань-реки куда велят большевики". Для иллюстрации посмотрите соседний топик про инсоляцию.

[kometa]

Сообщение от Miracle Хорошо быть неизвестным архитектором. Потому, что это значит с его зданиями ничего ужасноого не случалось!!

Может столица подскажет, где можно почитать акт комиссии. Вот у нас в ЕКБ мост упал и тоже виновных не будет. Так хотя бы знать причины чтобы не повторять ошибок.

[alle]

Сообщение от AIK Важен принцип "течет вода кубань-реки куда велят большевики".

Так вот это IMHO самое и есть хреновое , что оргвыводов нет. Канчели, как человек "заваливший" два крупных сооружения (Бауманский, и это обсуждалось здесь, тоже построен по тому же удивительному принципу) не получил даже порицания в своей проф. среде, то выходит что вся эта так называемая тусня, мнящая себя мозгом нации, далее - см. полн. собрание сочинений В.И. Ленина., т.к. дело дороже принципов.
Просто я подозреваю, что сооружения Н. Канчели будут выводится из эксплуатации, как эти два.
Хоть он и объявил себя наследником Шухова, но я считаю все же, что он по сравнению с Шуховым достаточно бесталанен (хотя и у Шухова были провалы).
Конечно в чем то его лично жаль - никто не застрахован. Т.е. не Канчели надо судить а канчелевщину прежде всего ...
PS Что то мне подсказывает, что история будет иметь продолжение.

[VPUD56]

Прискорбно, что с закрытием этого дела, не получит должной оценки "канчеливщина"-как безответственный подход к проектированию подобных конструкций: Когда из-за обрыва одного троса обрушивается вся огромная кровля рынка, Когда из-за разрушения одной колонны (по словам Канчели) обрушивается вся кровля аквапарка. Главный результат этого дела должен был быть-изучение вопроса о "легкоразрушаемости" подобных конструкций. Но этого-то к сожалению и не произойдет.
Впрочем осознание ответственности и катастрофичности последствий разрушения, проектировщиками при проектировании подобных конструкций (то что Канчели определяет, как боязнь смелых решений) -уже положительный факт но недостаточный, потому что сводится к вопросу: "как бы переложить ответственность на СНип" в отличии от запада, где ответственность лежит только на проектировщике.
Напрашивается печальный вывод: в России не только не могут проектировать и строить хорошие и безопасные телевизоры, автомобили, самолеты, но также и уникальные конструкции.

[kometa]

QQ

[kometa]

Сообщение от VPUD56 Прискорбно, что с закрытием этого дела, не получит должной оценки "канчеливщина"-как безответственный подход к проектированию подобных конструкций: Когда из-за обрыва одного троса обрушивается вся огромная кровля рынка, Когда из-за разрушения одной колонны (по словам Канчели) обрушивается вся кровля аквапарка. Главный результат этого дела должен был быть-изучение вопроса о "легкоразрушаемости" подобных конструкций. Но этого-то к сожалению и не произойдет. Впрочем осознание ответственности и катастрофичности последствий разрушения, проектировщиками при проектировании подобных конструкций (то что Канчели определяет, как боязнь смелых решений) -уже положительный факт но недостаточный, потому что сводится к вопросу: "как бы переложить ответственность на СНип" в отличии от запада, где ответственность лежит только на проектировщике. Напрашивается печальный вывод: в России не только не могут проектировать и строить хорошие и безопасные телевизоры, автомобили, самолеты, но также и уникальные конструкции.

По моему опыту, аварии происходят, когда допущена грубая ошибка иногда даже не одна. В снипе заложены хорошие запасы. Занимался испытаниями конструкций. Захочешь - не сломаешь. Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх. И бог с ним. Но погибли люди - тут нужно отвечать ему и тем, кто его проверял. Но поскольку в нашей стране все делается через %№?у, плохие инженеры будут получать заказы, а число аварий может увеличиваться.

[kometa]

Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор? :?:

[alle]

Сообщение от kometa Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх. И бог с ним. Но погибли люди - тут нужно отвечать ему и тем, кто его проверял. .

Нет, прикол в том, что он как раз хороший конструктор. В свое время талантливый студент, был замечен, по момему Стрелецким, и до аквапарка вся его жизнь сплошной триумф.
Но IMHO не Шухов. Шухов строил, когда не было никаких СНИПов, да они были ему до фени, он просто чувствовал объект, а потому он - настоящий гений, как Моцарт от инженирии, признанный кстати в Европе.
А Канчели - синтетический талант советского производства. Если так поглядеть трезво на его творения, то кроме смелости (за чужой счет) в нет ничего такого. На;(0 такая слава. Вот мы с вами явимся перед Создателем, возможно, ничего особенно на земле не создав - кроме кучи какашек и нескольких кг удобрения. Но это намного лучше, нежели оставить за собой гору трупов, я так думаю ...

Выкладываю заключение, которое скачал раньше.
[ATTACH]1157984819.rar[/ATTACH]

[Разработчик]

Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх

Не случайно. Папа.
http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp

Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор?

Какой комисии? Первой - так ее многие видели, многие участники озвучивали результаты в докладах, выступлениях и пр. А если имеется в виду экспертиза прокуратуры, то ее, естественно, только следственная бригада и видела. Хотя по личным каналам от некоторых назначенных экспертов известно, что выводы примерно совпвдают, что, кстати, и было озвучено представителем прокуратуры.

[AIK]

Сообщение от alle не получил даже порицания в своей проф. среде.

Что является его "проф. средой"? Экспертизу проекта проводили ЦНИИСК, НИИЖБ и МГСУ. Вопрос на засыпку: найдите в этом списке проектную организацию.

[alle]

Сообщение от Разработчик http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp

Это - легкомыслие, на уровне святотатства:
"Мое глубокое убеждение - настоящий конструктор не должен говорить, что является приверженцем металлоконструкций или, наоборот, занимается только монолитным каркасом. Он должен уметь принять оптимальное решение: выбрать металл или нечто другое, если именно этот материал логичен в данном случае. "

Сообщение от AIK

Т.е Нодар Канчели воспринимается Вами (и другими практикующими инженерами со стажем), как некий теоретик ?

[AIK]

Сообщение от alle Т.е Нодар Канчели воспринимается Вами (и другими практикующими инженерами со стажем), как некий теоретик ?

Я хотел сказать, что по мере подъема в верхние разреженные слои строительно-управленческого сообщества, любой приобретает свойства сверхпроходимости и эта сверхпроходимость диктует способ действий. Канчели из практикующего проектировщика стал практикующим политиком муниципального масштаба.
Проектирование аквапарка - это сплошной расчет на сверхпроходимость. Инвестор выбирает сверхпроходимого архитектора Киселева (однокурсник Кузьмина и т.д.). Киселев выбирает сверхпроходимого конструктора Канчели. Канчели формирует свою команду сверхпроходимости: НИИОСП, НИИЖБ, ЦНИИСК. Авторитет опирается на авторитет, все блюстители норм и СНиПов в деле. Вся мощь Курортпроекта обслуживает и координирует взаимоотношения авторитетов. Тем временем кто-то считает, проектирует, мэтры с высокой горы координируют идеологию проекта, на большее их просто не хватает.
А эксперизу я бы заказал конкурирующей проектной! конторе, МНИИПОКОСЗ например. Хотя какая к черту конкуренция, это сообщающиеся сосуды, лучше ОСК Моспроекта 1, да мало ли компетентных фирм. А в науке всяк грызет свой интегральчик, комплексности и объективности там ждать не приходится.

[kometa]

Сообщение от alle Нет, прикол в том, что он как раз хороший конструктор. В свое время талантливый студент, был замечен, по момему Стрелецким, и до аквапарка вся его жизнь сплошной триумф. Но IMHO не Шухов. Шухов строил, когда не было никаких СНИПов, да они были ему до фени, он просто чувствовал объект, а потому он - настоящий гений, как Моцарт от инженирии, признанный кстати в Европе. А Канчели - синтетический талант советского производства. Если так поглядеть трезво на его творения, то кроме смелости (за чужой счет) в нет ничего такого. На;(0 такая слава. Вот мы с вами явимся перед Создателем, возможно, ничего особенно на земле не создав - кроме кучи какашек и нескольких кг удобрения. Но это намного лучше, нежели оставить за собой гору трупов, я так думаю ... Выкладываю заключение, которое скачал раньше. [ATTACH]1157984819.rar[/ATTACH]

Спасибо за заключение. Надо все осмыслить. В таких заключениях очень трудно найти истину - каждое слово согласовывается. Если наша научная мысль не может прийти к единому мнению об этой аварии, значит такие конструкции нельзя строить. На людях эксперименты недопустимы.

[kometa]

Сообщение от Разработчик Мое мнение - канчели грубо ошибся, или он вообще плохой инженер, случайно всплывший наверх Не случайно. Папа. http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp Неужели ни у кого нет заключения комисси по аквапарку? Или это заговор? Какой комисии? Первой - так ее многие видели, многие участники озвучивали результаты в докладах, выступлениях и пр. А если имеется в виду экспертиза прокуратуры, то ее, естественно, только следственная бригада и видела. Хотя по личным каналам от некоторых назначенных экспертов известно, что выводы примерно совпвдают, что, кстати, и было озвучено представителем прокуратуры.

Благодарю за ссылку. Интервью прочитал с интересом. Должна существовать система, которая защищает нас от дураков в проектировании. А ее похоже нет.

[wjea]

Кроме вот этого заключения : http://www.kpgs.ru/new_04.htm (кажется это то, которое выложил All, я где-то читал ещё одно НИИЖБа, где они утверждали, что не верно выполнена сама оболочка, а что раньше рухнуло , это уж не имеет никакого значения.
После всего этого была ещё вроде какая-то экспертиза, и вот последнее заявление зам прокурора : http://www.newsru.com/russia/06sep2006/nodar.html

[alle]

Сообщение от AIK Канчели из практикующего проектировщика стал практикующим политиком муниципального масштаба. .

Я понимаю конечно, что самолично НК не считал и не конструировал. Но он наверняка был основным автором идеи, и наверняка не мог не знать о том что подобная оболочка работает сугубо нелинейно и может прощелкунуть. Это любой студент заподозрит, кто хоть раз тупо смотрел в учебник сопромата и видел там ферму Мизеса, не то что НК - доктор с двумя высшими. И что нелинейный бетон - это ползучесть в первую очередь, и - вообще коэффициентами к "Е" типа 0,8 его нельзя учитывать там где есть хоть малейшая надобность в точности результата. Тогда почему он так лоханулся?
Даже Кепкин - крестный отец все тусни уже через 2-3 дня на вопрос журналиста о теракте поморщился и сказал что то типа "Какой теракт. Неучли ... что то там, не помню как он точно выразился, но смысл был верный - что расчет неверный". Хотя он уж точно не практикующий проектировщик и наверняка знал о всех титулах и авторитетах Канчели - тем не менее не побоялся прослыть неучем, делая такие категоричные заявления "на скорую руку".

[Разработчик]

Ну вот еще в тему, если хотите: победная реляция и, для понимающих - на чем считалось.
[ATTACH]1158056713.zip[/ATTACH]

[Ilias]

Это интервью Канчели на "Эхо Москвы"
[ATTACH]1158057589.rar[/ATTACH]

[alle]

Сообщение от Разработчик Ну вот еще в тему, если хотите: победная реляция

Считали в Лире, и проверяли в ANSYS (легальных).
Программы нормальные. Естественно в линейной посчитали верно.
Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)
Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть :!: (не знаю как в Лире, не думаю что очень сложно, в ANSYS - одна команда - nlgeom,1).
И все - оболочка "рушится" зацикливанием на модели (в Лире пересчитывал сам автор).
И такой подход для уникальной пологой оболочки :twisted:
У нас к собачьим халабудам больше внимания.
Канчели нельзя было отпускать.

[Разработчик]

Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)

Не знаю, как учитывали физическую нелинейность, в статье об этом сказано "рассматривались элементы с конкретным армированием" - за этой фразой может стоять все, что угодно от "уменьшения модуля деформаций" до строгого подхода. А снижать модуль на самом деле было необходимо - таково требование СНиП для учета ползучести.

Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть

Ну, в статье-то как раз сказано "расчет общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке", а првда или нет...?
Из заключения НИИЖБ:

4. Расчёт устойчивости оболочки показал, что оболочка теряет устойчивость при действии расчётных нагрузок. При этом оболочка теряет местную устойчивость с последующим обрушением оболочки и падением колонн при действии нагрузок, составляющих: - 60% от расчётной, определенной по действующим в настоящее время нормам, при учёте длительной ползучести бетона согласно требованиям норм; - 68% от расчётной, определенной с учётом действующих на момент проектирования оболочки норм и принятого проектировщиками веса кровли. 5. Расчёт устойчивости конструкции покрытия в момент, предшествующий его обрушению при действии фактических нагрузок и фактических физико- механических характеристик материалов показал, что оболочка теряет устойчивость при 77% принятых в расчёте нагрузок.

И еще:

Других признаков предаварийного состояния эксплуатирующей службой (фирма ETC) не установлено. Однако, Моспрокуратурой (источник журнал "Итоги") подтверждена информация, что за несколько часов до случившегося, посетители обращались к сотрудникам аквапарка с сообщениями о сильном треске.