[Дмитррр]

Сообщение от Tyhig Почему к ней и к зелёной энергетике такой негатив ?

Мне это напоминает спор двух толстяков. Оба весят по 200 кг, у обоих намечаются проблемы со здоровьем, но один из них решил не сыпать сахар в чай, мол диета. А другой его дразнит: да толку от твоей диеты, всё равно жирный, всё равно сахара в других продуктах полно, да ты вместо чая больше других калорий начнёшь есть.

[Кочетков Андрей]

это спор стройного, здорового и богатого человека с больным толстяком, которому неожиданно стало нечего есть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Почему к ней и к зелёной энергетике такой негатив ? ... Лучше голодать и отдать детям зелёную планету, чем так.

потому что "зелёная" энергетика не про экологию.
она про отсутствие дешёвой энергии в некоторых странах, которые раньше получали дешёвую энергию из других стран, а теперь перестали её получать

[Дмитррр]

Сообщение от Кочетков Андрей про отсутствие дешёвой энергии в некоторых странах

А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом? Уровень зарплат, уровень цен на обслуживание, на детали, на стройматериалы.

Если сравнить цены на энергию со средней зарплатой, то в среднем в этих некоторых странах, не так уж и дороже, чем в России (уж точно не в 10 раз, как получается при сравнении голых цифр). А Великобритания, Франция, Австрия и некоторые другие и вовсе на ровне с Россией. Нидерланды и вовсе обгоняют чуть ли не в 2 раза по дешевизне относительно зарплат.
https://svspb.net/novosti/reyting-stran-elektroenergii/

Мне вот бесят наши "новости" по федеральным каналам, которые рассказывают на сколько подорожало то-то и то-то где-то в Германии. Потому что если сравнить, например, сколько процентов своей зарплаты (или пенсии) тратит средний немец на квартплату и сколько средний россиянин, то картина может оказаться совсем не такой, как хотят показать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Первый, Innovative-DRI, уже описывал в ветке - прямое восстановление железа из руды с использованием водорода.

Следует сделать некоторые оговорки:
При прямом восстановлении железа из руды водородом, в реакцию с ним вступят не только оксиды железа. Характерный минеральный состав железосодержащих руд включает в себя соединения серы, фосфора, магния, марганца, меди и прочего. Когда в лаборатории "показательно" восстанавливаешь из кусочка руды железо - доли граммов улетевших в вытяжку не очень полезных газов и кислот не являются проблемой. А на промышленной установке на каждую тысячу тонн железа будет несколько тонн "выхлопа" гораздо более вредных чем СО2 химсоединений. Их тоже нужно будет улавливать/осаждать/нейтрализовать/утилизировать. Всё решаемо, да. Но это всё стоит денег.
Ещё один вопрос - про свойства водорода (способность проникать через "герметичные" оболочки, водородное "охрупчивание" стали и взрывоопасность) и как с ним работать не в лаборатории с малыми количествами, а в промышленных масштабах. Мне кажется это гораздо более сложная задача, чем первая.

Сообщение от Дмитррр если сравнить, например, сколько процентов своей зарплаты (или пенсии) тратит средний немец на квартплату и сколько средний россиянин, то картина может оказаться совсем не такой, как хотят показать.

Ну да, ну да... Надо ещё понимать, кто как при этом расходует свои ресурсы, чтобы данный "процент от зарплаты" получился:
В Европе тотально экономят воду и электричество, чтобы получилось не слишком разорительно (есть знакомые, переехавшие туда, рассказывали, как оно "жить в цивилизации"). В России - большинство вообще не парятся на эту тему.

Сообщение от Дмитррр А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом?

При чём тут "виновата"? Если люди знают, что у них смертельно опасная болезнь, то можно конечно пить БАДы (они из натурального сырья и некоторым помогло!), но лучше пойти проверенными путями, дающими подтверждённый положительный эффект (АЭС, по возможности +ГАЭС, +манёвренные ГТЭС).

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич В России - большинство вообще не парятся на эту тему.

Offtop: Ага. Скажи это пенсионерам с пенсией в 15 т.р и квартплатой почти съедающий половину, а то и больше.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Скажи это пенсионерам с пенсией в 15 т.р и квартплатой почти съедающий половину, а то и больше.

Если квартплата больше определенного количества процентов от дохода, то квартплату компенсирует государство.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич А на промышленной установке на каждую тысячу тонн железа будет несколько тонн "выхлопа" гораздо вредных чем СО2 химсоединений

Зачем далеко ходить, есть промышленные DRI-установки, также известные, как ГБЖ, в основном, системы MIDREX. Работают на метане, в котором немало водорода, и воздух, как говорится, "не озонируют".
Процесс на чистом водороде вряд ли сильно отличается.
Не знаю, проводил ли кто-то сравнение, какой агрегат больше гадит, домна или DRI/ГБЖ.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр А так ли тут виновата альтернативная энергетика? Может, больше "виноват" уровень цен в странах в целом? Уровень зарплат, уровень цен на обслуживание, на детали, на стройматериалы.

Самое первое и самое главное - спрос на электроэнергию.

[Pavel_V]

Сообщение от kp+ Не знаю, проводил ли кто-то сравнение, какой агрегат больше гадит, домна или

Если уж сравнивать вред экологии от производства стали, то в это сравнение нужно добавлять комплекс воздействий от и до:
1. Добыча. Т.е. куча техники, сжигающей топливо роет (плюс еще взрывчатка выхлоп хороший дает с химпроизводством ее), довезти до.
2. Обогатить это все дело. Опять энергия, опять химия.
3. Переплавить и обработать.
4. И самый цимес - потом эта сталь пойдет на изготовление автомобилей, срок службы которых три года и потом опять.
Так вот если бы и заняться снижением влияния металлургии на природу, то нужно просто делать легкие маленькие и долговечные автомобили и больше использовать общественный транспорт. Это даст по моим сугубо личным ощущениям влияние в разы больше, чем использование водорода и прочие извращения с плавками. Причем воздействие будет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

[Cfytrr]

Сообщение от Pavel_V удет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

...и меньше бабла, так что все мимо

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Так вот если бы и заняться снижением влияния металлургии на природу, то нужно просто делать легкие маленькие и долговечные автомобили и больше использовать общественный транспорт. Это даст по моим сугубо личным ощущениям влияние в разы больше, чем использование водорода и прочие извращения с плавками. Причем воздействие будет куммулятивным - меньше использование топлива, меньше запчастей, меньше отходов и т.д.

Ещё один перспективный, на мой взгляд, способ значительно сократить выбросы - перевод грузо- и пассажироперевозок на дальние дистанции на:
- электрифицированный железнодорожный транспорт (увеличение пропускной способности как по количеству путей, так и по густоте ж.д. сети и мощностям погрузочно-разгрузочных терминалов)
- высокоскоростной пассажирский транспорт как в Китае/Японии - чтобы составы летали со скоростью ~300 км/ч на основной дистанции пути и цена была не запредельной
- водный транспорт везде где возможно (РФ так и не догнала СССР по объёмам внутренних грузоперевозок водным транспортом...)
Причём говорю не только за РФ, но и за другие страны. Проблема актуальна для многих капиталистических стран, в которых ж.д. мало и основные грузоперевозки - автотранспортом.
Это даст сразу множество эффектов в разных областях:
1. Электротяга на ж/д = более эффективное расходование энергоресурсов независимо от того, каким образом они получены изначально. Причём заметьте, грузовой состав движущийся на 1000-10000 км - едет почти постоянно, круглосуточно, с примерно одной мощностью (я знаю про "в горку" и "с горки" - условно в среднем имею ввиду). Т.е. это очень хороший потребитель базовой электрической мощности. И чем их больше, тем сильнее сглаживается потребление. Ну и бонус - в отличии от автотранспорта при хорошей пропускной способности и развитой инфраструктуре ж.д. быстрее, чем автотранспорт.
2. Перевод дальнемагистральных перевозок на ж/д существенно разгружает транзитные и региональные дороги, меньше пробок, меньше холостого "копчения неба", меньше износ дорожного покрытия, меньше перекладок асфальта, меньше ДТП (погибших, пострадавших, уничтоженных в тотал машин).
3. Перевозки водным транспортом даже на обычном топливе намного дешевле, чем ж/д и а/д. Перевод на СПГ делает его ещё чище. Проблема у нас - в отсутствии в нужном количестве флота и береговой инфраструктуры. В других странах у кого как развито.
4. Высокоскоростной пассажирский ж.д. транспорт избавляет людей от желания и необходимости использовать для поездок личные автомобили и самолёты. Главное условие, чтобы цена поездки снижалась. У нас тарифы РЖД это

[BURAN988]

Сообщение от Сергей Юрьевич У нас тарифы РЖД эт

Много раз видел как колесные пары ж/д вагонов на автотранс перевозят

[kp+]

Offtop: Сергей Юрьевич, отличные вещи говорите, государственно мыслите! Одно забыли - как "нужным людям", да и простым дальнобойщикам заработать на хлеб с маслом без перегруженных фур, едущих по проселкам в обход пунктов контроля веса? Обрекаете людей жить на одну зарплату?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Одно забыли - как "нужным людям", да и простым дальнобойщикам заработать на хлеб с маслом без перегруженных фур, едущих по проселкам в обход пунктов контроля веса? Обрекаете людей жить на одну зарплату?

Зарабатывать можно разными способами.
Водители фур - легко переквалифицируются в машинистов и др.работников ж.д. инфраструктуры.
"нужные люди" - они везде присосутся и без мясла на хлебе никогда не останутся.

Сообщение от BURAN988 Много раз видел как колесные пары ж/д вагонов на автотранс перевозят

Да чего уж там: РЖД выставляет такие цены и такие сроки, что нам из Владивостока в Мурманск, а из Мурманска на берег Чёрного моря возить своё строительное барахло фурами быстрее и дешевле. Сюрреализм...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ещё один перспективный, на мой взгляд, способ значительно сократить выбросы - перевод грузо- и пассажироперевозок на дальние дистанции на: - электрифицированный железнодорожный транспорт (увеличение пропускной способности как по количеству путей, так и по густоте ж.д. сети и мощностям погрузочно-разгрузочных терминалов)

Если сесть-посидеть покумекать, даже на нашем уровне можно предложить кучу вариантов, которые реально бы улучшили экологию, уменьшили бы выбросы СО2 и т.д. Причем гораздо более реальных и с бОльшей пользы, чем от всяких популистских проектов, типа водородного транспорта и ветряков.
Но, как тут выше написали, все это изменит потоки бабла из карманов нужных людей в карманы непонятно кого. Так что будут заниматься пусканием пыли в глаза вместо реальных действий направленных на достижение объявленных целей. Увы, но забота о природе никому нафик не уперлась.
Offtop: Причины называть не принято, ибо политика, критика капитализма и ваще.

[kp+]

Водородной газотранспортной сети быть:
https://www.atomic-energy.ru/news/2023/06/29/136664

[T-Yoke]

Сообщение от kp+ Водородной газотранспортной сети быть: https://www.atomic-energy.ru/news/2023/06/29/136664

Это просто праздник какой-то
Читаем:

Энергетическая инфраструктурная компания Gasunie приняла инвестиционное решение для первого этапа своей национальной водородной сети, сообщила пресс-служба компании. Об этом решении заявил 28 июня 2023 года член правления Gasunie Ханс Коенен

Что же эта инфраструктура из себя будет представлять?

Эта общенациональная водородная сеть общей стоимостью около 1,5 млрд евро с 2030 года соединит основные промышленные регионы Нидерландов и соседних стран, таких как Германия и Бельгия. После её создания сеть будет иметь длину 1,2 тыс. км и в основном будет состоять из имеющихся газопроводов. Кроме того, сеть будет связана с терминалами по приёму водорода в морских портах, отечественными мощностями по производству водорода и крупными хранилищами.

Видим четыре основных элемента инфраструктуры:

1. трубопроводная водородная сеть;
2. терминалы по приёму водорода в морских портах и морской транспорт для перевозки водорода;
3. мощности в Европе по производству водорода;
4. крупные хранилища водорода.

Вопрос первый!
Кто и когда проверял возможность безопасной транспортировки водорода в существующих трубах, пригодность запорной и регулирующей арматуры, измерительных приборов и проч.? Не потребуется ли полная замена существующей трубопроводной инфрастуктуры для транспортировки водорода?

Задействование существующих трубопроводов, использовавшихся ранее для транспортировки трубопроводного газа (ок. 85% будущей сети)

Вопрос второй!
Как выглядят крупные мощности по хранению водорода? Их параметры? Стоимость хранения водорода?

С 2030 года национальная водородная сеть соединит морские порты с крупными промышленными кластерами (Эемсхавен, район Северного морского канала, Роттердам, Зеландия и Лимбург) в Нидерландах с мощностями хранения водорода, обеспечивая связь с Германией (Рурская область и Гамбург) и Бельгией.

Вопрос третий!
Как выглядят терминалы для перекачки и суда для перевозки водорода? Хватит ли их мощности?

Норвежская компания по производству зеленого водорода Gen2 Energy AS подписала контракт в апреле 2022 года, с проектировщиком судов и системным интегратором Sirius Design & Integration AS на проектирование двух специализированных судов для перевозки больших объемов контейнеров со сжатым водородом. Два контейнеровоза Gen2 Energy представляют собой крупные суда длиной около 190 метров и грузоподъемностью пятисот 40-футовых контейнеров.

и наконец Вопрос четвёртый!
Каковы прогозы потребности и цены водорода в Европе, после всех кризисных финансовых и промышленных пертурбаций?

Помимо национальной сети в Нидерландах, Gasunie также вносит свой вклад в немецкую и европейскую водородную стратегию с водородной инфраструктурой (импорт, транспортировка и хранение больших объемов) в северной Германии. Кроме того, кабинет министров Нидерландов планирует поручить Gasunie развивать водородную сеть в Северном море

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke Вопрос первый! Вопрос второй! Вопрос третий! Вопрос четвёртый!

Я не думаю, что они будут создавать что-то значительно более опасное, чем газовая инфраструктура (на которой и сейчас бывают аварии).
С технической точки зрения все исследования и расчёты будут проведены (или уже проведены или проводятся).
С экономической точки зрения это будет менее эффективно, но они готовы платить за это.

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитррр Я не думаю, что они будут создавать что-то значительно более опасное, чем газовая инфраструктура

Ох коллега, что-то мне кажется что вы их переоцениваете... но будем надеяться на лучшее.

[Сергей Юрьевич]

T-Yoke, я ПРЕДПОЛОЖУ, что это всё неспроста именно там, в Бельгии-Нидерландах, и именно сейчас стартует.
Буквально неделю-две назад опубликовали решение, что на Гронингенском месторождении (крупнейшее газовое месторождение в Европе, находящееся территориально в Нидерландах) 1 октября будет полностью прекращена добыча природного газа. Это связано с повышением сейсмической активности в районе месторождения - геологи пришли к пониманию, что виной тому добыча газа (слишком много выкачали снизу и сверху над ним стало опасно жить...).

Судьба большинства крупных газовых месторождений после их опустошения - стать подземным хранилищем газа (ПХГ). Такую судьбу, очевидно, определили и для Гронингенского теперь уже ПХГ.
Но интересность в том, что оно не выработано! Природный газ в нём по-прежнему есть! Но добывать его с 1 октября как бы нельзя.
Поэтому, хранить в нём будут водород. Или "как бы водород" но не совсем...

Сообщение от T-Yoke Вопрос первый! Кто и когда проверял возможность безопасной транспортировки водорода в существующих трубах, запорной и регулирующей арматуре, измерительных приборах и проч.? Не потребуется ли полная замена существующих трубопроводной инфрастуктуры для возможности транспортировки водорода?

Правильный вопрос. И правильный ответ на него - чистый водород по существующей сети трубопроводов качать нельзя. НО! Наши уже исследовали возможность прокачки смеси СН4+Н2, и это возможно.
Более того, уже есть понимание, что котлотурбинное оборудование НЕ может работать на чистом водороде, но вполне себе может работать на смеси СН4+Н2 (при этом доля Н2 должна быть небольшой, иначе оборудованию станет нехорошо).

Сообщение от T-Yoke Вопрос второй! Как выглядят крупные мощности по хранению водорода? Их параметры? Стоимость хранения водорода?

Крупная мощность по хранению Н2 в виде смеси с природным газом = Гронингенское месторождение природного газа ПХГ. Стоимость - практически бесплатная, оно уже существует. Нужно только добавить оборудование для закачки в него газа.

Сообщение от T-Yoke Вопрос третий! Как выглядят терминалы для перекачки и суда для перевозки водорода? Хватит ли их мощности?

В принципе они выглядят почти так же, как и терминалы для приёма СПГ. Только температура перекачиваемой среды на 100 градусов ниже (СПГ - минус 160, жидкий Н2 - минус 253).

Сообщение от T-Yoke и наконец Вопрос четвёртый! Каковы прогозы потребности и цены водорода в Европе, после всех кризисных финансовых и промышленных пертурбаций?

Сейчас водород никому не нужен ввиду отсутствия сколько-нибудь серьёзных потребителей его.
Но если смесь СН4+Н2 заместит собой обычный СН4 (часть которого формально нельзя будет добывать из Гроннингена, а часть которого сейчас приходится покупать за бугром) - спрос будет. Будет офигеть какой спрос.

Схема вырисовывается такая:
Водород производят или покупают и закачивают в Гронингенское ПХГ. Там получается коктейль из СН4+Н2. Населению можно рассказывать о том, что извлекается из него такой же "чистый Н2", как закачанный туда. А в реальности извлекается из ПХГ в несколько раз больше "коктейля", чем закачали туда Н2 - и всем (почти всем) хорошо: трубы не пострадали, котлы на ТЭС не расплавились, инфраструктурные вложения минимальные (построить терминалы для приёма Н2 и трубопроводы от терминала до ПХГ).
Главное чтобы Голландия под землю не провалилась...