[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn На опорах поперечное усилие ниже.

Offtop: Куда ж девается-то?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Куда ж девается-то?

Первая производная от момента. Экстремум функции даёт максимальный момент при нулевом "Q".

Offtop: yrubinshtejn, то есть то, что у балки, как бы она ни была защемлена, сумма Q на краях должна быть равна внешней нагрузке во имя статики - эт нас не волнует? Ну, реакции, сумма сил на вертикальную ось=0 и т.д...

[Cfytrr]

Arikaikai,
Что и первая производная не поможет, а вторая???

Offtop: Cfytrr, в приличном обществе несколько раз дифференциировать не принято.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn Первая производная от момента. Экстремум функции даёт максимальный момент при нулевом "Q".

Спасибо , кэп
Куда Ку-то девается?

Offtop: Клименко Ярослав, туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции)

[Бахил]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда Ку-то девается?

Дык его колонна скушает.Offtop: А об чём речь то?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Ни фига не понятно... Куда вас опять понесло? Вроде тема про узлы?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда Ку-то девается?

Да кто её знает.
Ну вообще говоря ни куда. Закон сохранения энергии.
Для узлов принципиально в принятии расчётного значения. Cfytrr очень верно подметил.

Сообщение от Клименко Ярослав Спасибо , кэп

Вот Беляев в "Сопротивлении материалов" рекомендует, что при построении эпюр следует определять "Q" независимо, а dM/dx использовать только для проверки.

Сообщение от Arikaikai туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции

Экстремум - это не только максимум функции, но и минимум. Так наверное понятнее и точнее.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда ж девается-то?

При симметричной схеме поперечная сила на опоре от изменения узлов не меняется. При несимметричной усилия обыкновенным образом перераспределяются (по отношению к базовой схеме), при этом возможно как понижение так и повышение усилий, в т.ч. Q.
По теме: рамные узлы часто приводят к существенной экономии материала, однако ощутимо усложняют изготовление и строительство. Поэтому никакого предпочтения как такового не имеется. Конечно, дело чести в первую очередь рассмотреть рамный вариант, и оценить общую "выгоду" в сравнении с шарнирной схемой.
В понятие общей "выгоды" входит расход стали, сложность изготовления, сложность комплектации, сложность монтажа, надежность в эксплуатации, жесткость, прочность, устойчивость и даже эстетичность.
В-общем, только конкретное сравнение двух вариантов может дать правильный ответ и только применительно к данному случаю.

Offtop:

Сообщение от Ильнур при этом возможно как понижение так и повышение усилий, в т.ч. Q.

с одной стороны понизятся, с другой повысятся. Сумма не изменится на опорах, как ни крути)

Сообщение от Ильнур приводят к существенной экономии материала

Плюс снижается надежность ибо повышается вероятность неверного расчета, ошибок конструирования или косяков изготовления/монтажа.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Сумма не изменится на опорах, как ни крути...

Речь не о кручении сумм (суммы интересуют бухгалтеров), о об неточности высказываний типа "сила уменьшается". Силы перераспределяются, это естественно. Ну так и надо выражаться: сила изменится. Кстати на практике конкретно Q меняется несущественно, об этом даже можно не говорить.

Сообщение от Arikaikai ...Плюс снижается надежность ибо повышается вероятность неверного расчета, ошибок конструирования или косяков изготовления/монтажа.

Правильно. Чем проще, тем проще, и это никто не отменит. Челленджер с людьми сгорел, прогресс упал в океан и т.д...
А МК стоят.

Offtop: Я все же докопаюсь окончательно - рубинштейн сказал "на опорАХ снижается"

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Я все же докопаюсь окончательно - рубинштейн сказал "на опорАХ снижается"

Да, многоуважаемый yrubinshtejn очень часто говорит неверные в принципе вещи. Начал он кстати года два назад с ГИ в ферме в теме про Максиму в Риге.
Однако Клименко Ярослав задал простой вопрос: если Q снижается, то куда оно девается? Из чего понятно, что вопрос об одном Q. Тема-то об узле.
А ты сразу:

Клименко Ярослав, туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции)

Это же не разговор вообще. Так ведь?
Разговор должен быть такой: "при замене шарнира на жесткое возможно некоторое перераспределение Q, на практике незначительное". Т.е. по сути разговора и не должно быть.

[Saha]

День добрый! На рис. б узел назван жестким, если заменить фланцы на сварку полки ригеля к опорной плите колонны, то как ведут проверку швов??? В описании в книге написано что при опирании на среднюю стойку таким образом образуется жесткий узел, а при опирании на крайнюю стойку таким образом, можно ли считать узел жестким???

[Бахил]

Сообщение от Saha а при опирании на крайнюю стойку таким образом

Что-то не вижу "опирания на крайнюю стойку".
Если хочешь получить ответ - нарисуй узел и прямо спроси. И нечего приплетать Катюшина.

[Saha]

Сообщение от Бахил Что-то не вижу "опирания на крайнюю стойку". Если хочешь получить ответ - нарисуй узел и прямо спроси. И нечего приплетать Катюшина.

Ответ описан. В книге Катюшина описано опирание на среднюю стойку, мой вопрос: при опирании на крайнюю узел также будет жестким??

это не жесткий узел. Но и не шарнир. Но до жесткого ему прям далеко.

[Бахил]

Нехороший узел. Основные усилия будут в рёбрах, а воспринимаются они швами полки. Жёсткий то он может быть и жёсткий, но вряд ли швы будут нести. В средней стойке момент в колонне практически нулевой.

[Ильнур]

Сообщение от Saha День добрый! На рис. б узел назван жестким, если заменить фланцы на сварку полки ригеля к опорной плите колонны, то как ведут проверку швов??????

Фланцевое соединение НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ обваркой фланцев. При необходимости сварного соединения все переделывается под новую концепцию, с подведением полок к полкам. Чтобы понять, как устраиваются жесткие сварные узлы, достаточно взять серию узлов и сравнить ФС и сварные.

Сообщение от Saha В описании в книге написано что при опирании на среднюю стойку таким образом образуется жесткий узел, а при опирании на крайнюю стойку таким образом, можно ли считать узел жестким???

Крайние или средние - пофиг. Соединение есть соединение. А убрать болты с фланца и обварить по контуру - это значить колхозить, получая ни рыба ни мясо. Как говорит Arikaikai.
Если бы можно было просто так прифигачивать, то так бы и фигачили. Настоятельно рекомендую ознакомиться с настоящими сварными рамными узлами - серия есть тут в загрузках.