[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[Zezza]

Сообщение от Gluck А вот вопросик небольшой...откуда бы взять денежки на второе высшее? это мне для себя как бы) Задеть никого не хочу)

Моя вторая вышка стоила за два года - 57600. Факультет лингвистики!)Шел по потребности, а не на всякий случай.
Кстати где-то корочки каменщика и стропальщика-монтажника есть, три месяца обучения плюс практика. Интересный опыт, сейчас абсолютно не использую.
Pavel_V, позволю не согласиться, индийцы делают рабочку. И с квалификацией проблем нет

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Это проблема? Передать генподрядчику 3д модель, установить бесплатный просмоторщик и посадить АН (на который тоже есть статья в расхдах), который будет таджиков удовлетворять не проблема.

Да, это проблема.
Потому что авторский надзор при нормальной - "советской по стилю" - рабочке никто не оплачивает. А если и оплачивают - но не в таких размерах, чтобы инженера по каждому разделу проекта от проектной организации на стройке держать.

Я ж и говорю - нет такой позиции в традиционной местной организации строительного процесса. И непонятно откуда она возникнет за чей счет будет профинансирована.
Именно поэтому - чудесным образом - копирование западной организационной модели не ведет с снижению требований к детальности проектной ддокументации - а совсем напротив.

[Chardash]

Сообщение от A123456789 который будет таджику 3d модель показывать

разберется и ребенок.

Pavel_V можно попробовать оптимизировать с учетом нормальных зп. Работал манагером, в студенчестве, продавал всякое г 2 года

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Потому что авторский надзор при нормальной - "советской по стилю" - рабочке никто не оплачивает.

На нашей стройке день работы АН 6 тыр по договору. Если надо приходят и целый день сидят. Просто выход на площадку - 4 часа, т.е. половина, иногда за час работы. Значит мы никто)))

Сообщение от Zezza Pavel_V, позволю не согласиться, индийцы делают рабочку. И с квалификацией проблем нет

Про квалификацию индусов я как раз и писал, что сделают быстрее, лучше и дешевле. Так что проблем с квалификацией у индусов нет. Я так и писал.

Сообщение от Zezza индийцы делают рабочку

Я писал, что они делают не совсем рабочку. НЕ в том смысле, в котором тут местные проектировщики представляют. Например, спецификаций у них практически нет. Разве что бетон/арматура считается. Как там закуп осуществляется, я так и не понял. Как-то с модели вытягивают. Для них докупить в процессе строительства пару километров труб из-за того, что не хватило, но надо - в порядке вещей.
Совсем не СПДС. Совершенно другой набор документации.

[Russian depression]

Сообщение от Chardash самое простое - платить за работу больше инженерам, станут работать лучше. со временем и кто останется тк нагрузка увеличится, конечно и требования

Если платить за работу больше инженерам, тогда нужно меньше платить менеджерам или еще кому-нибудь другому в организации. Как люди сами себе начнут меньше себе платить, ради призрачной перспективы, что кто-то со временем станет работать лучше (да ещё и свалит к конкурентам при этом)? По-моему это не реально.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V На нашей стройке день работы АН 6 тыр по договору.

Это сколько после налогов на руки то?
И на все разделы?
Самому то не смешно?

Сообщение от Pavel_V Для них докупить в процессе строительства пару километров труб из-за того, что не хватило, но надо - в порядке вещей.

А у нас?

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Я ж и говорю - нет такой позиции в традиционной местной организации строительного процесса.

А я кто?)))

Сообщение от A123456789 И непонятно откуда она возникнет за чей счет будет профинансирована.

Да не проблема это, что вы заладили. Деньги на содержание всякой нечисти находятся, найдутся и для инженеров нормальных. Уже 15 лет в СЗ работаю и на гос-во и на частника и на буржуев работал. Надо будет - найдут деньги.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от A123456789 Это сколько после налогов на руки то?

4 тыра на руки. И это 6 тыр на человека. Хватит уже

[Zezza]

Pavel_V, все в соответствии с требованиями страны, где проект. Требования оговариваются. При должном руководстве получается и СПДС и спецификации, только в путь

[Pavel_V]

Сообщение от Russian depression Если платить за работу больше инженерам, тогда нужно меньше платить менеджерам или еще кому-нибудь другому в организации. Как люди сами себе начнут меньше себе платить, ради призрачной перспективы, что кто-то со временем станет работать лучше (да ещё и свалит к конкурентам при этом)? По-моему это не реально.

Менеджеры меньше получать не будут, не беспокойтесь. А если не платить юристам и т.д. тогда работать будет легче и приятнее. Вот работали мы два года без юриста и было хорошо. Сейчас наняли и вешаемся...

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V А я кто?)))

А вы со стороны заказчика - а не внутри субчика.

Сообщение от Pavel_V Надо будет - найдут деньги.

Ну раз не находят - значит не надо.

Сообщение от Pavel_V Да не проблема это, что вы заладили.

Если не проблема - то почему такие цены на проектные работы? Почему так тяжело оплачиваются допы? авторский надзор? предпроектные какие-то шевеления?
На фоне эскалации требований к детальности оформления? при падении качества исходных данных, сокращении сроков и ухудшении организации процесса?

Почему вообще заказывается рабочка - при наличии ПД?
Поскольку ПД+проектировщик на стройке в структуре субчика полностью закрывают проблемы.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Вот работали мы два года без юриста и было хорошо. Сейчас наняли и вешаемся...

У вас юрист пытается руководить процессом проектирования/строительства?)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 У вас юрист пытается руководить процессом проектирования/строительства?)

У нас разве что техничка не руководила процессом строительства.
Начинался проект под личным контролем единственной женщины из списка Форбс РФ. Пришла из продавцов, сейчас опять ушла в продавцы (в Пятерочке работает). Так вот за то короткое время, пока она была над нами, поменяла нашего директора с производственника (тоже не сахар, но инженер) на железнодорожника-лингвиста.
До этого недоучка-программист был. Еще какие-то непонятные товарищи. Даже инженер КИПиА. Только вот строителей у руля не было ни разу...

Сообщение от A123456789 почему такие цены на проектные работы?

Это проектировщиков надо спрашивать, почему они готовы за хлеб и воду работать. Всем хуже делают.

Сообщение от A123456789 Почему так тяжело оплачиваются допы?

У меня уже стоимость допов больше, чем основной проект, задолжность за нами 2 процента, за проектировщиками долгов гораздо больше.

Сообщение от A123456789 авторский надзор?

6 тыр на рыло мало? Да я сам меньше получаю. Даже с учетом процентов.

Сообщение от A123456789 На фоне эскалации требований к детальности оформления?

Чертежи с каждым годом все хуже и хуже. Хоть какой детальности добавляй, один хрен измы идут уже двузначные из-за правок, а не из-за хотелок заказчика.

Сообщение от A123456789 при падении качества исходных данных, сокращении сроков и удушении организации процесса?

Тратить деньги на содержание СЗ вне понимания манагеров. Им достаточно юриста и аутсорса. Остальное рука рынка невидимо сделает. А процесс проектирования сами проектировщики удушают, потому что соглашаются за копейки на все, включая анал.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V 6 тыр на рыло мало? Да я сам меньше получаю. Даже с учетом процентов.

Ну лукавите же.
Во-первых, это грязные деньги - платеж юрлица юрлицу.
Во-вторых, не они решают сколько времени на площадке проводить - это вы их вызываете, по мере необходимости. Специалистов из "вторичных" разделов вообще как правило не вызывают - только если совсем уж "непонятно".
В результате, за месяц - да если размазать по всем разделам - вообще ничто.

Сообщение от Pavel_V Чертежи с каждым годом все хуже и хуже. Хоть какой детальности добавляй, один хрен измы идут уже двузначные из-за правок, а не из-за хотелок заказчика.

Они хуже по содержанию решений - а с "детальностью", как правило, все неплохо - в Спецификациях уже сгоны считают.

Сообщение от Pavel_V Это проектировщиков надо спрашивать, почему они готовы за хлеб и воду работать. Всем хуже делают.

А что происходит когда какой-то специалист или даже специалисты не берутся за такую-то сумму?
Это мешает заказать "студенту"?
Или - если даже так не удалось - переложить проблемы на монтирующую организацию?
Или "дотируемой" проектной организации?

Ну и исчезновение качественных проектов - это тоже форма реакции.

Сообщение от Pavel_V У меня уже стоимость допов больше, чем основной проект, задолжность за нами 2 процента, за проектировщиками долгов гораздо больше.

Это частный случай. А массовая практика не такова. И 1 платящий допы на 3 не платящих - погоды не делает.

[Chardash]

Сообщение от Russian depression Если платить за работу больше инженерам, тогда нужно меньше платить менеджерам или еще кому-нибудь другому в организации. Как люди сами себе начнут меньше себе платить, ради призрачной перспективы, что кто-то со временем станет работать лучше (да ещё и свалит к конкурентам при этом)? По-моему это не реально.

Не все. Как удержать другой вопрос, но в основном, те же деньги. И проблема еще в том, что мнение большинства менеджеров о умственной работе таково, что она может быть сравнима лишь с процессом переворачивания страниц книги. Но умственная работа существует, с объективной и физиологической точек зрения она изучена, формализована в некоторых важных и известных книгах. И, что самое важное, она приносит неплохие дивиденты. Тоже работаю в коллективе с менеджерами, одними из лучших точно, снимают часть нагрузки.

Может, на первых порах отдавать на аутсорсинг, своих учить, я могу помочь научить текла - это уже какой то процент от общего дела, но есть и официальные представители, они всем известны . Или вообще самим. Посмотрите, например, на ближнее зарубежье, ребята умудряются за год сколотить коллективы и не разбежаться, как только кто-то научился большему, чем остальные, потом наши заказчики к ним уходят, так как ребята работают быстрее и дешевле.

[Ilez]

Сообщение от faysst в нашей группе относительно много. это была особенная группа - "теория сооружений" (количество сопромата, термеха, строймеха в 1,5-2 раза больше чем у всех остальных + спецкурсы: - теория пластин, оболочек, расчеты на упругом основании, спецкурс - расчеты с пластикой, динамика, сейсмика, вероятностные расчеты. плюс все это дела преподавали в основном лучшие доктора наук и заф. кафедрами). некоторые студенты уже на 4 курсе знакомятся с настраном, ансисом и т.д. из осиливших окончание этой группы: по прямой специальности (расчетчики или конструктора) 40-60%. по строительству - 100%. из группы - уже несколько ктн, двое имеют свои проектные фирмы, около 4-х завершили еще и 2-ю вышку (и вовсе не ради корочек). один (вторую юридическую вышку) не потянул. она слишком сложная. но он - более чем успешный менеджер проектов и т.д. скажем так, их з/п или доход от 100-150-200 и выше. _ также из этой группы (но не нашего года выпуска) - самый молодой на момент защиты доктор наук (тогда ему было 26), сейчас он академик. и т.д. многие работают в московских фгупах (цнииск, ниижб, нииосп). некоторые в моспроект 2, 4.

Я так полагаю, что и ВУЗ был особенным, учитывая всё это, потому что по моим (хоть и дилетантским) наблюдениям после диплома нужно потратить много времени и сил, чтобы сформироваться на уровне инженера.

один (вторую юридическую вышку) не потянул. она слишком сложная.

Как это? Он освоив теорию пластин, оболочек, расчёты с пластикой не смог осилить юридический??? или времени не смог найти?

[gad]

Сообщение удалено.

[gliv]

Offtop: вот же времени у людей то... за неделю 15 страниц

[faysst]

Сообщение от Ilez Я так полагаю, что и ВУЗ был особенным, учитывая всё это

МИСИ-МГСУ, ф-т ПГС, 1-я группа с редкой специализацией "теория сооружений".

Сообщение от Ilez Как это? Он освоив теорию пластин, оболочек, расчёты с пластикой не смог осилить юридический??? или времени не смог найти?

не знаю. он думал, что ему, как рукпроекта, будет полезнее получить знания с юридической вышки, чем с экономической или управленческой. а юридическое образование очень сложное.

финвышку не так уж и сложно окончить. фишка в том, она при хороших знаниях матанализа, того уровня, что дают на пгс, идет гораздо легче в сравнении с теми, у кого первое образование гуманитарное.

вот пример одной из работ в период обучения, которую делал полностью сам (см. файл)

[Pavel_V]

Сообщение от Zezza Pavel_V, все в соответствии с требованиями страны, где проект. Требования оговариваются. При должном руководстве получается и СПДС и спецификации, только в путь

Очень сомневаюсь, что индусы смогут сделать РД в соответствии с СПДС. Их переводить только пол года будут. И делать всякие стандарты для своего ПО тоже хрен знает сколько будут. Можно и зайца научить курить, только времени и денег слишком много понадобится.
По оформлению буржуйская документация намного проще. И работают в основном на буржуев. Как показала практика по буржуйской документации и наши подрядчики строить могут. А учитывая то, что на больших стройках турки работают, которые спдс в глаза не видели, то опять же нашим проектировщикам в процессе дел не остается.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V то опять же нашим проектировщикам в процессе дел не остается.

Может и к лучшему.
Не будет документации в "советском стиле" - возникнет позиция "инженер с проектными компетенциями" на линии. Рабочих мест станет на порядок больше.

Хотя - так и не понятно - зачем же рабочку все еще заказывают. Даже не на особо сложных объектах. Почему проектной документацией не обходятся.

Ну и не понятно - как исполнительную оформлять, тоже не по СПДС? А если по СПДС - то в каком месте экономия?