[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[mainevent100]

Сообщение от sleep Кто должен считать всё это, проектировщик (архитектор) или сметчик?

Очевидно, что эти объемы должен считать сметчик по АР плану кровли и узлам к этому плану.

[sleep]

Сообщение от Нубий-IV А так разве можно писать в ведомости объемов работ? В чем тут работа-то? Так ведь, наверное, надо: Площаднение кровли с использованием инвентарных квадратных метров - 364 шт. Расходование керамзита - 34м³. Удлиннение карнизов до достижения ими длины 43.9м.

Речь не про воры, а примечание на листе чертежа. Кстати, площадь покрытия парапетов пришлось изменить на погонные метры. Так как теперь в расценке так, вне зависимости от ширины парапета) Так мне сметчица сказала. Подстраиваться и прогибаться приходится под этих экспертов.

[Stierlitz]

есть такой интересный фактор - на текущем проекте мы сначала сделали рабочку, а потом по быстрому из спецификаций и модели в Ревите сделали ВОР
я еще не до конца привык, но куда удобнее и быстрее, чем в автокаде и ворде все чертить и набирать

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ...Вот форма ГГЭ, там даже ссылку на чертежи указывать надо...

Абалдеть...как-так докатились до того, что бухгалтерию смешали с инженерией...Я согласен с тем, что инженер должен на стоимости оглядываться (ну после надежности)...но не до такой же степени!!! Как можно добить инженера ВОРами, сметами и прочей хренью???

Сообщение от Нубий-IV Площаднение кровли с использованием инвентарных квадратных метров - 364 шт. Расходование керамзита - 34м³. Удлинение карнизов до достижения ими длины 43.9м.

Именно вот так представляется осмешивание осмечивания проектировщиком, особенно конструктором.
И что самое интересное - ВОРы из СССР как-то не забыли и в них нуждаются!

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур ВОРы из СССР как-то не забыли и в них нуждаютс

я не понимаю, если уж так приспичило - почему нельзя делать рабочку со спецификациями и называть ПД

[estimator_zak]

Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе. В документе нет ссылок на круг лиц ответственных за формирование данного документа. Это боль ГИПов, вероятно.
И точно, не сметчиков.
Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег .
Однако

[Сергей812]

Сообщение от estimator_zak Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег .

имхо, подразумевается - что в фирмах должна быть организована комплексная среда проектирования и оттуда выдаются отчеты в нужных форматах, включая и XML) А не делают документ отдельно.

[estimator_zak]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...как-так докатились до того, что бухгалтерию смешали с инженерией...Я согласен с тем, что инженер должен на стоимости оглядываться (ну после надежности)...но не до такой же степени!!! Как можно добить инженера ВОРами, сметами и прочей хренью???

Вот не надо сгущать и нагнетать. Никто инженера НЕ заставляет делать сметы. ЧЕртите и чертИте. Только будьте дисциплинированными, чтобы по вашим опусам можно было бы и без ВАШЕГО участия понять "как", "что", "сколько".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 имхо, подразумевается - что в фирмах должна быть организована комплексная среда проектирования и оттуда выдаются отчеты в нужных форматах, включая и XML) А не делают документ отдельно.

Конечно! подразумевается!

[Атрибут]

#286

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе.

Ну что же еще могли высрать квазиучастники процесса.

При наличии разночтений в данном описании и файле xml-схемы приоритет следует отдавать файлу схемы.

№" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела, далее через пробел шифр раздела проектной документации в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013;

А в этом что-то есть

Атрибут представляет собой составную часть элемента, уточняющую свойства элемента, несущую дополнительную информацию об элементе. Атрибут всегда определяется как простой тип.

[Бим]

Сообщение от shvechkova Никто не знает что и как туда писат

Открыть сборник сметных норм и просмотреть десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера, бесплатно еще... ))).

[mainevent100]

Сообщение от Бим десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера

Не сложно, открыли, посмотрели. Разделы «ТБЭ» и «СКР» тоже состоят из 10 страниц, там же ничего сложного, про эксплуатацию здания и капремонт - тоже можно написать в нагрузку, не сложно же для ИНЖЕНЕРА. Чем бы еще его нагрузить несложным 10-страничным… и бесплатным

[vanAvera]

Сообщение от Stierlitz я не понимаю, если уж так приспичило - почему нельзя делать рабочку со спецификациями и называть ПД

Можно. По цене 40% от общей стоимости ПД+РД, но в объемах ПД+РД, за срок, отведенный на миниПД. Плюс ВОР (Ведомостей объемов работ) в РД нет и никогда не было, а сметчики уже не не могут понять что на чертежах изображено, как выше написали.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе. В документе нет ссылок на круг лиц ответственных за формирование данного документа. Это боль ГИПов, вероятно. И точно, не сметчиков. Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег . Однако

Ничего страшного. Сама ГГЭ и круг причастных лиц выпустит недорогую программу, которая будет делать что нужно. Сметы делать это вам не поможет, будете по-прежнему жаловаться на проектировщиков за отсутствие ВОР и ВОМ, но в экспертизу что-то загрузите - все равно проверять там объемы некому.

Сообщение от Бим Открыть сборник сметных норм и просмотреть десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера, бесплатно еще.

Несложно. Без отрыва от проектирования, конечно же! "Он и спляшет и споет и по морде надает!" (с)

[ltnchik1405]

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ

Offtop: Это чтоб работа для ит была что-ле?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stierlitz почему нельзя делать рабочку

Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

[sleep]

Сообщение от ltnchik1405 Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

А почему нет? Берёт под видом более детальной пд. Но в итоге и замечаний в разы больше.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Не сложно

Сообщение от vanAvera Несложно. Без отрыва от проектирования, конечно же!

Почему не ознакомится с этой стороной своего раздела, что даст более полное понимание и сакрального "истинного проектирования", почему вас не интересует проект в целом и как часть единого процесса? На низовых ступеньках это возможно, так там и по должности положено делать чего сказали и обязанности вполне можно в дожностной инструкции оговорить, если они есть вообще, конечно. Но что за ГИП или ведущий проект, как бы он не назывался, не владеющий предметом в целом...
Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же.

[vanAvera]

Сообщение от Бим Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же.

Время на здешнюю писанину тратится с пользой - информируются коллеги-инженеры о текущем положении дел в других организациях и городах, а также доносится личная точка зрения на способы решения проблемы "почему нет ВОРа".
Если резюмировать - вопрос про ВОРы и ВОМы должен идти сразу после получения задания, с уточнением что спецификации просто перепишутся в табличку экселя из 5 строк (речь про КМ и КЖ) и на это потребуется +1день на комплект до 30листов, а все что сложнее - требует специально обученного специалиста со специально согласованными заказчиком и сметчиками таблицами, которые в задании на проектирование отсутствуют.

Сообщение от Бим проект в целом и как часть единого процесса?

Это интересно под пиво в пятницу обсуждать, а стоимость работы автокрана на монтаж металлоконструкций пусть прораб гуглит. С экономическим обоснованием вариантов монтажа своему руководителю.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Почему не ознакомится с этой стороной своего раздела, что даст более полное понимание и сакрального "истинного проектирования", почему вас не интересует проект в целом и как часть единого процесса? На низовых ступеньках это возможно, так там и по должности положено делать чего сказали и обязанности вполне можно в дожностной инструкции оговорить, если они есть вообще, конечно. Но что за ГИП или ведущий проект, как бы он не назывался, не владеющий предметом в целом... Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же

не надо путать ознакомление поверхностное для общего понимания взаимодействия с другими участниками строительной отрасли - и острое желание спихнуть чужую работу)

[Menelay]

Я как проектировщик не против составлять ВОРы, НО проблема в том что проектировщики и сметчики смотрят на объемы с разных сторон. Например, тут писали про площадь обмазки битумом. Ок, я написал в ВОРе 100м2 обмазать, приходит сметчик и говорит: раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам. У меня трубы в тоннах, а сметчику надо в погонных метрах. У меня грунт в кубах, а сметчику надо в тоннах (вывоз на ТБО) и т.д. и т.п.
Имею готовый проект, а сдать не могу, потому что постоянно перекраивается ВОР. Мало того, все вроде утрясли...проходит неделя и сметчик говорит: "заказчик не принимает смету расчитанную по ТЭРам, надо переделать по ФЭРам. А там другие единицы и поехали все по новой....

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ

где Вы берете эти безымянные документы? для кого тут их предоставляете?

[x691]

Сообщение от Menelay Я как проектировщик не против составлять ВОРы, НО проблема в том что проектировщики и сметчики смотрят на объемы с разных сторон. Например, тут писали про площадь обмазки битумом. Ок, я написал в ВОРе 100м2 обмазать, приходит сметчик и говорит: раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам. У меня трубы в тоннах, а сметчику надо в погонных метрах. У меня грунт в кубах, а сметчику надо в тоннах (вывоз на ТБО) и т.д. и т.п. Имею готовый проект, а сдать не могу, потому что постоянно перекраивается ВОР. Мало того, все вроде утрясли...проходит неделя и сметчик говорит: "заказчик не принимает смету расчитанную по ТЭРам, надо переделать по ФЭРам. А там другие единицы и поехали все по новой....

По первой части, хотел уж было написать «Наконец-то адекватный комментарий».
Но в конце про ТЕРы и ФЕРы - это просто ерунда. Если вам правда так сказали, то, есть ощущение, что вам морочат голову.
И ТЕРы, и ФЕРы составлены на основе ГЭСН, с одними и теми же расценками. И по идее там все единицы измерения, трудозатраты и прочее, в общем все кроме цен, должно быть одинаковым. Такое чувство, что есть какие-то исключения, где правда расценки разнятся, но в обычном нашем строительстве, это скорее единичные случаи, чем «все по новой». А вообще, это что у вас там за сметчик, который не знал, в какой базе нужно делать смету????? Дикость какая-то!

Но вот по первой части, как сказал, вы пишете все правильно. И это правда проблема. Я, например, в сметах более-менее ориентируюсь, в сборники мне посмотреть не заподло, но все же я конструктор, а не сметчик, и уж таких тонкостей, как например, ваше разделение на горизонтальную и вертикальную гидроизоляцию знать просто не могу. И нам тоже пришло такое замечание как-то из экспертизы. То есть наши сметчики нам не сказали, что нужно делить, так как, видимо, и сами не знали, что их вообще-то не оправдывает.
И получается действительно ерунда, что мы составляем ВОРы, но делаем это неправильно так как не являемся сметчиками. Но и в то же время ждать от нынешних сметчиков, что они могли бы сами составить ВОР зачастую довольно наивно. Вот и получается ерунда в итоге с этими ВОРами.
Но на самом деле это не самые частые случаи. В основном все-таки ВОР можно составить нормально и самому, но просто не надо думать при его составлении о сметах.
ВОР должен представлять собой такую выжимку из вашей ПД (которая в случае экспертизы со сметами будет часто приближена к РД). И вы должны просто записать то, что у вас есть в спецификациях и примечаниях в табличку.
Например, ваши трубы.
Пишите «Установка стальных труб159х5 мм (18,99 кг/м)», гост еще можно указать, и пишите расход в метрах, как у вас в спецификации. И пишите только то, что у вас в спецификации. А дальше уже сметчик пусть переводит в те единицы, которые у него в расценках, нужны тонны, пусть умножает на массу единицы и делит на 1000. А вот если сметчик с вас требует, чтоб вы подстраивали ВОР под его расценки, то вот его уже надо слать. Ваша задача дать всю информацию, а обрабатывать ее уже должен сметчик.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: Это чтоб работа для ит была что-ле? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

Зависит от региона. В некоторых не берет и на приемке пишет замечание, в некоторых эксперт может потом уже это написать. А когда доходит до смет в итоге все равно требуют спецификации и их, да и чуть не всю рабочку, прикладываем к ВОРам.
В других наоборот, требуют, чтоб в ПД были все спецификации и на них ссылки в ВОРах, сметах. И говорят «не надо прикрываться 87 постановлением, у вас контракт с УКСом и на ПД и на РД, так что весь объем все равно вы должны сделать, и если что-то просим предоставить, что относится к РД, предоставляйте!».
А есть даже такие экспертизы, которые ВОРы не смотрят вообще. А проверяют смету по ПД (которая приближена к РД).
Некоторые допускают выгрузку ВОРа из сметы просто. То есто просто чтоб он формально был.
Все везде по разному, и работу надо выстраивать в зависимости от того в какую экспертизу идете, и какие там требования.

Можете конечно 10 раз написать, что экспертиза требует что-то неправомерно, но с этим лучше идти в районную прокуратуру, а не ныть на форуме. Но, конечно, туда никто не пойдет.