[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[swell{d}]

согласен. значит для пониженного тоже считаем =)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} согласен. значит для пониженного тоже считаем =)

в том-то и бред норм, они написали про пробр в данном снипе, но забыли указать, что это действительно только для зданий повышенного уровня ответственности... писаки...

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} - для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности (на основании Распоряжения Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, п. 91: СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.)

В неактуализированной версии СНиП 31-06-2009 к прогрессирующему обрушению имеет отношение только пункт 5.40 :

"5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера."


C 01.01.2013 действует СП 118.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 ". Пункт 6.3 СП 118.13330.2012 прямо указывает:

"6.3 Уровень ответственности проектируемых зданий или сооружений определяется ГОСТ Р 54257.
При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе [1], статья 16, пункт 6."

Тут имеется ввиду Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» статья 16, пункт 6:

«6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).»

Таким образом появилось формальное обоснование того, что расчет на прогрессирующее обрушение необходимо вести только для сооружений повышенного уровня ответственности, даже если речь идет о проектировании общественных зданий и сооружений.

[swell{d}]

Сообщение от Leonid555 только пункт 5.40 :

не только, ещё:
9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

1047-р пока никто не отменял и не вносил изменений. так что Актуализированная редакция пока мимо

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} ещё: 9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

Этот пункт в СП 118.13330.2012 отсутствует вовсе, т.е. пункт аннулирован.

Сообщение от swell{d} 1047-р пока никто не отменял и не вносил изменений. так что Актуализированная редакция пока мимо

Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо! Я не знаю как у вас, а в нашей экспертизе как раз любят держаться за новые СП и очень злятся когда проектировщик начинает качать права на использование советских СНиПов, указанных в Распоряжении Правительства №1047-р.
Впрочем, никто и не запрещает делать расчеты на прогрессирующее обрушение для абсолютно любых сооружений. Это право заказчика - требовать такой расчет для сооружений не только повышенного, но и других уровней ответственности. При составлении проектного задания такие требования заказчика должны быть учтены. В принципе - проектировщики могут торговаться с заказчиком, размахивать Распоряжением №1047-р и требовать дополнительные деньги за расчеты на прогрессирующее обрушение. Все должно решаться, как говориться "еще на берегу", т.е. до начала проектирования. А вот доводить дело до борьбы с экспертизой по поводу отсутствия расчетов на прогрессирующее обрушение - это уже просто глупо. У проектировщиков нет никакой необходимости самим загонять себя в ситуацию, когда придется дополнительно да еще и бесплатно работать.

[swell{d}]

Сообщение от Leonid555 Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо!

все правильно, так и есть: О действии Сводов правил - Актуализированных редакций СНиП

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} все правильно, так и есть

только надо указывать в ТЗ на проектирование на основании каких норм ведется проектирование. В противном случае эксперт имеет право смотреть любой документ в части не противоречащей обязательному списку и, соответственно наиболее ужесточающий требования.

[swell{d}]

нормы, обязательные к применению - они как бы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ПРИМЕНЕНИЮ. чтобы вы не написали в ТЗ, это не избавит вас от выполнения обязательных требований

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} Сообщение от Leonid555 Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо! Сообщение от swell{d} все правильно, так и есть: О действии Сводов правил - Актуализированных редакций СНиП

Ну, значит в Службе Государственного строительного надзора и экспертизы СПб заняли вот такую твердокаменную бюрократическую позицию и теперь всем доказывают, что имеют на нее полное право. Странно, что в приведенном вами примере на вопрос проектировщиков отвечает какой-то независимый эксперт юридического отдела. И при этом эксперт не ссылается на конкретные распоряжения Минрегиона или руководства экспертизы, а всего лишь озвучивает свое независимое мнение.

А вот вам еще, так сказать "до кучи": "
"С целью исключения рисков переходного периода внедрения СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения", действие СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения" было продлено до 31.12.2011 г, с 01.01.2012 г. действует только СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" - письмо № 33303-ИП/08 от 21.09.2010 Минрегиона России".
И заметьте - это письмо было написано уже после выхода Распоряжения Правительства №1047-р.

Существуют приказы Минрегионразвития, например, №69 от 20.02.2010 и №278 от 10.06.2010, где прямо указывается порядок проведения госэкспертизы в отношении вышеуказанных СНиПов "Общественные здания и сооружения". Основная мысль простая - экспертизу проводить на основе того документа, на основе которого подготовлена проектная документация. И при этом даже не рассматривается то обстоятельство, что СНиП 2.08.02-89 вообще не указан в Распоряжении №1047-р.

[zebs]

Колонны в расчете на прогрессирующее разрушение должны писаться с 3-мя "Н" КОЛОНННЫ.

[ФАХВЕРК]

zebs, не уловил юмора. Отупел от работы совсем. Разъясни, пожалуйста.

[zebs]

Писали тут записку по КЖ и допустили орфографическую ошибку? слово колонны написали с тремя вместо двух букв Н. КолоНННы. Кто писал, выкрутился, ну раз прогрессирующее обрушение, то и колонна с тремя буквами Н пишется. Одну Н уберем и слово не рушится правильно становится.

[viking1963]

Возможно, кто то сталкивался с проектированием и расчетами конструкций Научно-Исследовательских Центров ?
Выполняю расчет 11-этажного здания Научно-Исследовательского Центра (монолитное здание). Нужен ли в данном случае расчет на прогрессирующее обрушение ?
(Просто в ГОСТ Р 54257-2010 указано : (9. Учет ответственности зданий и сооружений) -

- Классификация сооружений по уровню ответственности: - уровень 1б - высокий уровень ответственности:
= "объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],
здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления,
здания хранилищ национальных и культурных ценностей,
зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,
сооружения с пролетом более 60 м,
жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,
мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,
тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,
мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,
объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт;
Примечание. Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а.")

То есть данный Научно-Исследовательский Центр - вроде бы учреждение здравоохранения...
Но вот как быть с формулировкой -
"крупные учреждения здравоохранения"...?
То есть в данном случае - этот объект крупный ? или не совсем крупный ?
В общем казуистика...просчитать то недолго, в принципе...
(расчет то выполнить смогу...просто думаю - нужно или нет ?)
И вообще Научно-Исследовательские Центры относятся к объектам здравоохранения ?
(хотя впрочем,,,вероятно относятся..., - там же Лаборатории...)

[Алексей_308]

а ГОСТ Р 54257-2010 уже приняли на уровне правительства?

[viking1963]

Алексей_308,
Доброго времени суток,
Думаю, что Leonid555 правильно оценивает ситуацию - #283

C 01.01.2013 действует СП 118.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 ". Пункт 6.3 СП 118.13330.2012 прямо указывает: "6.3 Уровень ответственности проектируемых зданий или сооружений определяется ГОСТ Р 54257. При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе [1], статья 16, пункт 6." Тут имеется ввиду Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» статья 16, пункт 6: «6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).» Таким образом появилось формальное обоснование того, что расчет на прогрессирующее обрушение необходимо вести только для сооружений повышенного уровня ответственности, даже если речь идет о проектировании общественных зданий и сооружений.

а ГОСТ Р 54257-2010 уже приняли на уровне правительства?

Насчет правительства - ?
не знаю...не работаю там......

[zebs]

ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования. Дата введения 1 сентября 2011 года
ФЗ № 384 выше по статусу им пользуйтесь. Кстати ГОСТ Р 54257-2010 скоро гармонизируют под ФЗ № 384
а то нестыковки. Уровней ответственности: 1) повышенный;2) нормальный;3) пониженный, а в ГОСТ Р 54257-2010
Уровени ответственности 1а, 1б, 2 и 3

[eilukha]

Offtop:

Миниатюры

- длина свай соизмерина с высотой здания. Такая плохая геология?

[viking1963]

zebs,
Спасибо

Offtop: eilukha,
Доброго времени суток,
Да, там сваи = 30 м
Геология плохая

[Leonid555]

Сообщение от viking1963 Выполняю расчет 11-этажного здания Научно-Исследовательского Центра (монолитное здание). Нужен ли в данном случае расчет на прогрессирующее обрушение ?

Сообщение от viking1963 (Просто в ГОСТ Р 54257-2010 указано : (9. Учет ответственности зданий и сооружений) -

Сообщение от viking1963 зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,

Надо понимать, что здесь имеются ввиду учреждения здравоохранения, куда хотя бы на прием к специалистам приходят больные люди. Или при центре имеется клиническое отделение (больница). Если этого нет, если у вас , допустим, в этом НИЦ только фармакологические лаборатории и где работают только профессионалы, то формально вы не попадаете под действие этого пункта ГОСТ.
В любом случае необходимо заранее(еще до начала проектирования!) договориться с заказчиком и в техническом задании на проектирование (ТЗ) четко прописать на основе каких нормативных документов будет вестись проектирование. В том числе и четко обговорить необходимость расчета на прогрессирующее обрушение.
Экспертизу проходит заказчик! Бодаться работать с экспертизой должен в первую очередь САМ ЗАКАЗЧИК. Проектировщик ему только в этом помогает.
Если эксперт начнет издеваться и жонглировать юридическими тонкостями, то просто тычете пальцем в ТЗ и посылаете эксперта ... к заказчику.
Разумеется, если экспертиза с самого начала начнет упираться рогами и подходить к делу абсолютно формально, то с таким ТЗ (а в нем только новые СП прописаны!) у заказчика могут вообще не принять проект на экспертизу. Но хотел бы я посмотреть как госэкспертиза (вот по таким формальным признакам! из-за казуистики с НОРМАМИ!) ВООБЩЕ не примет у заказчика проект бюджетного объекта на проверку! (Очень интересно насколько быстро в таком случае выгонят руководителей такой местной госэкспертизы с их теплых местечек!) Заказчик в такой ситуации будет настаивать на том, что он всячески экономит бюджетные средства и действует на основе новых НОРМ, а экспертиза заставляет бюджет нести большие и неоправданные дополнительные расходы.
Если объект не финансируется из госбюджета, то , как правило, эксперты так сильно к расчетам на прогрессирующее обрушение не придираются и успокаиваются при ссылках на новые НОРМЫ.
Я советую Вам в казуистику с НОРМАМИ не лезть и ни в коем случае не брать только на себя выбор НОРМ проектирования. Необходимо всё заранее обговаривать с заказчиком и записывать в ТЗ и в договор на проектирование. В том числе и то - будете вы выполнять проектирование с учетом прогрессирующего обрушения или нет.
И если в экспертизе начинают дурить и издеваться - переводите стрелки на заказчика. Вот пусть ОН с экспертизой разбирается! А с проектировщика взятки гладки - что ему заказали, то он и сделал и по тем НОРМАМ и, соответственно, теми способами которыми заказывали!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от zebs Дата введения 1 сентября 2011 года

кем введено? куда введено?
одним словом, пока в перечень обязательных к исполнению не ввели, то бишь влияющих на безопасность - использование сего документа дело сугубо добровольное, если иное не прописано в ТЗ

п.с. как я и многие другие уже много писали, дело не только в гармонизации 384 и нового госта, но и в самом содержании данных документов, использующих понятия не имеющих четкого описания, не говоря уже о четкой теоретической и расчетной методике выполнения их требований, касающихся ПРОБР. У меня под боком пятерочка, так там 4 кассы, а кассирша порой одна... и очередь человек на 15-20 - это массовое скопление людей? считать на пробр? мало ли где возможно скопление людей? как понять массовое оно или нет? прежде чем что-то писать в нормы, надо думать и давать четкие определения, а не кидаться размытыми фразами (как это делал сейчас я )