[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Агамемнон]

Foxal.

2-я серия ухода от вопросов.

Если продолжить - будет, думаю, и 3-я и 4-я...

Только про "судебную практику" скажу.
"Проектная организация" отвечает в рамках суммы договора, если иное не указано в договоре.
Дураков прописывать сумму ответсвенности больше какбе не наблюдается. Те договора, что попадались на глаза - весьма и весьма были лукавы - обставлены условиями, которые должен выполнять Заказчик и которые Заказчик в 99% случаях не выполняет.
Суммы в договорах на проектирование в сравнении с ценой ущерба - микроскопичны - не способны даже в теории покрыть ущерб.
Т.е. де-юро как бы "наказывают" - де-факто нет.
И я даже не слышал, чтобы кто-то из "физиков", реальных авторов проекта, заплатил за ошибку из гонорара. Нет такого в природе.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Foxal. 2-я серия ухода от вопросов. Если продолжить - будет, думаю, и 3-я и 4-я... Только про "судебную практику" скажу. "Проектная организация" отвечает в рамках суммы договора, если иное не указано в договоре. Дураков прописывать сумму ответсвенности больше какбе не наблюдается. Те договора, что попадались на глаза - весьма и весьма были лукавы - обставлены условиями, которые должен выполнять Заказчик и которые Заказчик в 99% случаях не выполняет. Суммы в договорах на проектирование в сравнении с ценой ущерба - микроскопичны - не способны даже в теории покрыть ущерб. Т.е. де-юро как бы "наказывают" - де-факто нет. И я даже не слышал, чтобы кто-то из "физиков", реальных авторов проекта, заплатил за ошибку из гонорара. Нет такого в природе.

В данном вопросе Вы абсолютно не правы. Но "ломать копья" по данному вопросу я не считаю необходимым, так как от его решения для меня ничего не зависит. Я привык доказывать свою правоту в надзорных органах и в судах.
Если вопрос будет поставлен в суде, то я знаю, как его решить. Это - моя работа. А объяснять элементарные вопросы я просто не вижу необходимости. Это - бесполезно, как воевать с ветряными мельницами. Вы же сами себе противоречите.
Ваши фразы:" я не слышал", "Я не видел" ... Это - не разговор. Знакомьтесь с законодательством, судебной практикой, берите нормальный защищенный договор. ...
А то разговор такой: "там, где я бываю, я вижу только пьяных женщин . Поэтому женщины вообще трезвыми не бывают" ....
О чем дальше говорить?
У каждого юриста есть три варианта договора. Первый - для лохов. Нет своего юриста - подписыаайте такой.
Второй - тоже в его интересах, но в меньшей степени, а третий - пограничный, дальше которого он не пойдет. Это - объективный договор. Чтобы до него дойти, нужно показать, что Вы грамотнее его и понимаете риски.
Мне часто приходится этим заниматься. А если Вы видите лоховские договоры, то о чем говорить?
Читайте, батенька, читайте .... И ходите на суды.... Просто - посмотреть, послушать ....

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL В данном вопросе Вы абсолютно не правы. Но "ломать копья" по данному вопросу я не считаю необходимым, так как от его решения для меня ничего не зависит. Я привык доказывать свою правоту в надзорных органах и в судах. Если вопрос будет поставлен в суде, то я знаю, как его решить. Это - моя работа. А объяснять элементарные вопросы я просто не вижу необходимости. Это - бесполезно, как воевать с ветряными мельницами. Вы же сами себе противоречите. Ваши фразы:" я не слышал", "Я не видел" ... Это - не разговор. Знакомьтесь с законодательством, судебной практикой, берите нормальный защищенный договор. ... А то разговор такой: "там, где я бываю, я вижу только пьяных женщин . Поэтому женщины вообще трезвыми не бывают" .... О чем дальше говорить? У каждого юриста есть три варианта договора. Первый - для лохов. Нет своего юриста - подписыаайте такой. Второй - тоже в его интересах, но в меньшей степени, а третий - пограничный, дальше которого он не пойдет. Это - объективный договор. Чтобы до него дойти, нужно показать, что Вы грамотнее его и понимаете риски. Мне часто приходится этим заниматься. А если Вы видите лоховские договоры, то о чем говорить? Читайте, батенька, читайте .... И ходите на суды.... Просто - посмотреть, послушать ....

Простите.
Не имею привычки спорить на чужой территории.
В частности не полезу в "юридическую практику".

Но у меня что-то порядка 70 закрытых проектов. Площадью где-то под 800 000м2.
Это только лично моих.
А есть еще обширнейший круг в моем укружении людей, занимающихся проектированием - совокупно это сотни проектов и миллионы м2.
И говорю о реальной НЕ юридической практике.
И повторю - даже не слышал о том, чтобы реальный "физик" У НАС просто оплачивал ошибку. Не говоря уже о возмещении ушерба в объеме ущерба.
И чтобы проектировщик "юрик" - ну возьмем в качестве примера Курортпроект, скажем , с пресловутым Аквапарком - оплачивал хоть в каком-то заметном объеме сумму ущерба.
Может где-то за пределами Родины...

И эту РЕАЛЬНОСТЬ, данную многим здесь присутствующим в ощущениях, в конкретном опыте вы опровергнуть не способны.

Да, наверное, где-то корабли бороздят просторы Большого театра кто-то живет в той реальности, что вы описываете...
Подписывают корректные договора, выигрывают суды, возмещает ущерб и т.д.

А в моей реальности есть такое понятие как "фирма-однодневка".
Безусловно вы - герой - способный выиграть у подобной фирмы в суде. Аплодисменты.

Сложнее взять деньги с пустого счета.
Не правда ли?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Сложнее взять деньги с пустого счета. Не правда ли?

Еще раз объясню, если не понятно (не желая обидеть).
Законодательством предусмотрены методы эффективной защиты.
Если ВЫ ими не пользуетесь, то это - Ваше право. Не нужно говорить за всех.
Умейте использовать предоставляемые законодательством возможности и законно эффективно защищать свои интересы, порой даже не доводя дело до суда.
Вдумчиво проработайте законодательство, договорную и судебную практику. Не экономьте на услугах действительно грамотного юриста. Дайте ему столько, сколько он просит, сколько он стоит.
И Вы в накладе не окажетесь.
А пожалеете денег - будете платить вдвойне.
Работайте профессионально.
Юриспруденция - такая же наука и не мене сложная, чем проектирование. И в ней тоже есть свои специалисты и не специалисты. Ищите специалиста и Вам воздастся.

[Supermax]

А я вот возьму, и расскажу, как совместить повременную и сдельную формы оплаты труда на строящемся объекте.
Все начинается с обычной для всех ситуации. На объект приходит толпа рабочих с повременной оплатой труда, то есть по договору на ежемесячную зарплату.
На объекте ведется табель, в котором, в каждой клеточке стоит количество отработанных часов, или «Б», что означает болен.
Но, в один прекрасный день, руководство решает некоторые задачи сделать быстро и сдельно. Для этого, эти задачи разбиваются на объемы, где каждый объем – сутки или двое загрузки бригады. Эти задачи прописываются в наряд, и наряды отдаются прорабу. Делает это ПТО.

Утром прораб сообщает бригадирам, что такая-то работа будет вестись сдельно, и что у него уже есть наряды на нее. Если кто-то «захочет» ее выполнить, то в табеле на период работы по наряду, будет в клеточках стоять «С», что означает сдельно. Если желающих не найдется, то будут приглашены другие люди.
Деньги по нарядам будут выплачиваться два раза в неделю.
Как только наряд будет закрыт, работник опять работает повременно, и его отмечают в табеле.

Что может помешать, к примеру, сдельно выкопать траншею?

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Еще раз объясню, если не понятно (не желая обидеть). Законодательством предусмотрены методы эффективной защиты. Если ВЫ ими не пользуетесь, то это - Ваше право. Не нужно говорить за всех. Умейте использовать предоставляемые законодательством возможности и законно эффективно защищать свои интересы, порой даже не доводя дело до суда. Вдумчиво проработайте законодательство, договорную и судебную практику. Не экономьте на услугах действительно грамотного юриста. Дайте ему столько, сколько он просит, сколько он стоит. И Вы в накладе не окажетесь. А пожалеете денег - будете платить вдвойне. Работайте профессионально. Юриспруденция - такая же наука и не мене сложная, чем проектирование. И в ней тоже есть свои специалисты и не специалисты. Ищите специалиста и Вам воздастся.

Вы смешной.
Если я (или мой Заказчик) увижу - на этапе переговоров - Заказчика в компании с "юристом", да с 300-страничным договором - шансы мои на сделку упадут до 0 в тот же миг - потому что в цену в автомате будет включена зарплата юристу и риски, которые влекут за собой потенциальные юридические разборки.
Это конечно великолепно - заплатить деньги юристу и почуствовать себя защищенным - но не получить работы.

Живой пример был весной. Объект около 25 000м2. Федеральный бюджет. На начальном этапе были озввучены некие сроки - около 4 месяцев до окончания монтажа.
В которые мы готовы были вписаться.
Потом два месяца было съедено на "юридические дела". Наступил момент, когда все утрясли и Заказчик был готов подписать договор - но при условии сохранения прежних сроков. Причем обязательства по срокам прописывались "корректно" юридически.
Ессно, вписаться по проектированию и монтажу в двое меньший срок - ДОРОЖЕ стоит, причем прилично дороже. Вопрос сначал подвис еще на две недели - какой-то ЛПР отсутсвовал в стране - а потом все тихо умерло.

Есть реальная ДЕЛОВАЯ ПРАКТИКА.
Понимаете?
Это то, что нельзя игнорировать - если не хотите быть игнорируемы сами.

Понятен ваш интерес рекламировать свои услуги. Но не увлекайтесь фантазированием.

[Vova]

Сообщение от Tyhig В принципе за 3 месяца большим штатом стадию Р на дом наверное можно родить... Но это ошибка. Надо полагать заказчика. Он заранее закладывает этим низкое качество здания.

Сообщение от Агамемнон Рабочка. Срок - 2 месяца. Разделы: отопление, общеобменная вентиляция, противодымная вентиляция, кондиционирование. В качестве иллюстраций уровня требований - в ТЗ прописано требование прикладывать к документации все расчеты, вплоть ло диаграмм рабочей точки насосов. Во сколько оцените работу исходя из штатовских реалий?

В Штатах ведь система выпуска РД другая, читай тему про разницу систем проектирования. Стадию П (условно) делают инженетные консалтинги. У них там есть и расчеты. Рабочку (Shop drawings) делают проектные подразделения субчиков. (про чисто строит. часть я не знаю, но что касается металла-балки, колоны-рабочку на них делает также субподрядчик, называется это Errection drawings).
Так вот, поскольку субчики на стройке с начала и до конца, их проектировщики всегда с ними, сопровождают все строительство, и их немного по количеству. У нас (электриков) 10 инженеров делают параллельно два-три здания, и почти все они небоскребы. Сейчас наше новое здание имеет высоту 430м. Думаю, в фирме-HVAC примерно столько-же проектировщиков обеспечат высотку рабочими чертежами.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova В Штатах ведь система выпуска РД другая, читай тему про разницу систем проектирования. Стадию П (условно) делают инженетные консалтинги. У них там есть и расчеты. Рабочку (Shop drawings) делают проектные подразделения субчиков. (про чисто строит. часть я не знаю, но что касается металла-балки, колоны-рабочку на них делает также субподрядчик, называется это Errection drawings). Так вот, поскольку субчики на стройке с начала и до конца, их проектировщики всегда с ними, сопровождают все строительство, и их немного по количеству. У нас (электриков) 10 инженеров делают параллельно два-три здания, и почти все они небоскребы. Сейчас наше новое здание имеет высоту 430м. Думаю, в фирме-HVAC примерно столько-же проектировщиков обеспечат высотку рабочими чертежами.

Не ответ.
У вас есть советский опыт - т.е. трудоемкость РД примерно представляете - оцените в человеко-часах и умножьте на зарплату.

2 месяца. 70 000м2. Терминал аэропорта. ВЕСЬ HVAC. Цифра. Хотя бы свой раздел оцените - сам введу коэффициент на разницу в объемах разделов.

[Vova]

Мой советский опыт это строящиеся годами и десятилятиямо ГЭС и атомные станции. Соответственно, проектировщики также годами выдавали рабочку, опережая стройку на месяцы и годы. Здесь все сжато, бывает, мы относим чертежи, и они сразу идут в работу. Сделать чертежи заранее почти невозможно, ибо ситуация меняется динамично. Все время появляются новинки как в оборудовании, так и в монтаже, и если нам выгодно, переделываем чертежи в пользу новинки. Если предлагаемая заводом панель оказывается высоковатой, и в нее не ложаться трубы с кабелями, завод по тел. просьбе тут-же изыскивает возможность ее понизить. То есть и заводы сопровождают стройку в динамическом режиме. А трубы не легли из-за вентиляции, которая неожиданно то-ли изменила отметку, то-ли размер короба, ибо и их заморочки такие-же динамические.

[Supermax]

Агамемнон, я лично присутствовал при таких событиях:
В конторе, где я работал был заключен договор на проектирование котеджа с одним богатым дяденькой. Он заплатил 50% аванс и целы й месяц ходил в контору согласовывая детали своего будущего дома.
Все его поили кофе, пропускали, улыбались. Но однажды ГАП отлучился из своего кабинета, а заказчик взял альбом и ушел. Больше он не звонил и не приходил, и вторые 50% так и не заплатил.

FOXAL,

- Больной перед смертью потел? - Потел. - Это хорошо.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Мой советский опыт это строящиеся годами и десятилятиямо ГЭС и атомные станции. Соответственно, проектировщики также годами выдавали рабочку, опережая стройку на месяцы и годы. Здесь все сжато, бывает, мы относим чертежи, и они сразу идут в работу. Сделать чертежи заранее почти невозможно, ибо ситуация меняется динамично. Все время появляются новинки как в оборудовании, так и в монтаже, и если нам выгодно, переделываем чертежи в пользу новинки. Если предлагаемая заводом панель оказывается высоковатой, и в нее не ложаться трубы с кабелями, завод по тел. просьбе тут-же изыскивает возможность ее понизить. То есть и заводы сопровождают стройку в динамическом режиме. А трубы не легли из-за вентиляции, которая неожиданно то-ли изменила отметку, то-ли размер короба, ибо и их заморочки такие-же динамические.

Вы повторяете путь Foxal - уходите от ответа.
Ну и я промолчу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

По-моему, теме уже место в "Разном",

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Хотя бы свой раздел оцените - сам введу коэффициент на разницу в объемах разделов.

Сообщение от Агамемнон Вы повторяете путь Foxal - уходите от ответа.

Какой ответ вы ожидали? Мой расчет по затратам по электр части РД неизвестного мне терминала по его объему? Даже думать не буду на эту тему. Ни данных, ни опыта такого у меня нет. Кроме того, эл часть, если бы терминал делался в Штатах, значительно превысила бы аналогичный показатель в России. Хотя-бы потому что ни одного даже самого захудалого кабелечка вы здесь не увидите живьем. Абсолютно все в трубах, причем возможно, в гальванических. И нету алюминия, только медь. И, полагаю, зарезервировано все вдоль и поперек в бОльшей степени. В сметах закладывается на рабочего-электрика 100 долл в час.
Я вступил в тему чтобы показать, что рабочие чертежи можно делать вместе со стройкой, а не заранее, а не просчитывать сравнительную стоимость. Если-бы было невыгодно, капиталисты разобрались бы сразу и изменили систему

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Вы смешной.

Посмейтесь. Полезно.

Сообщение от Агамемнон Если я (или мой Заказчик) увижу - на этапе переговоров - Заказчика в компании с "юристом", да с 300-страничным договором - шансы мои на сделку упадут до 0 в тот же миг - потому что в цену в автомате будет включена зарплата юристу и риски, которые влекут за собой потенциальные юридические разборки. Это конечно великолепно - заплатить деньги юристу и почуствовать себя защищенным - но не получить работы.

Я же сказал - привлекайте хорошего юриста.

Сообщение от Агамемнон Потом два месяца было съедено на "юридические дела".

Я же сказал - привлекайте хорошего юриста.

Сообщение от Агамемнон Есть реальная ДЕЛОВАЯ ПРАКТИКА. Понимаете?

Конечно.

Сообщение от Агамемнон Понятен ваш интерес рекламировать свои услуги. Но не увлекайтесь фантазированием.

Это - не мои услуги. Даже когда мня просят - я не всегда берусь. Проще и выгоднее заниматься чем-нибудь другим. Сегодня, например, опять КЖ принесли.
И никуда бегать не нужно, доказывать, волноваться ... .
Я очень редко берусь за такие дела, только для друзей и только в исключительных случаях.
Но еще раз повторюсь: берите хорошего юриста, который отвечает всем Вашим требованиям, а не лоха.
Тогда всё будет четко, вовремя, качественно.
А будете экономить, брать не специалиста, так и попадете. Также и с проектировщиками. Возьмете не специалиста и время упустите и дело не сделаете.
И со врачом то же самое. У каждого врача, говорят, есть свое кладбище. Хотя все с дипломами и опытом работы ..

[Агамемнон]

"Хороший юрист" нужен для сопровождения уже достигнутых ПО СУЩЕСТВУ договоренностей.
Если присутствие "юриста" снижает вероятность заключения сделки - к чему он?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон "Хороший юрист" нужен для сопровождения уже достигнутых ПО СУЩЕСТВУ договоренностей.

Хороший юрист сам формирует договоренности. Иначе - зачем он?
Хороший юрист знает тему, как правило, лучше самого исполнителя. Иначе - зачем он?

Сообщение от Агамемнон Если присутствие "юриста" снижает вероятность заключения сделки ....

Если нормальной, а не мошеннической, тогда это - не юрист, а фуфло.
А если он не позволяет подставить своего подзащитного, то это - нормальный юрист. Но он должен всегда искать пути не отказаться от сделки, а обеспечить ее, но на приемлемых для своего подзащитного условиях.

[Агамемнон]

Foxal
Вот если "юрист" будет мне приносить работу - т.е. в полной мере исполнять роль "профессионального посредника" - то я не против - всегда хотелось иметь своего "посредника", типа "агента" для писателей или актеров, как его описывают в литературе.

Но обращаются ведь ко мне, договариваюсь "по существу", формирую сделку я.
И если заключению сделки "юрист" мешает - его в сделке не будет.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Вот если "юрист" будет мне приносить работу - т.е. в полной мере исполнять роль "профессионального посредника" - то я не против - всегда хотелось иметь своего "посредника", типа "агента" для писателей или актеров, как его описывают в литературе.

С такой формой отношений я тоже встречался.

Сообщение от Агамемнон Но обращаются ведь ко мне, договариваюсь "по существу", формирую сделку я.

Так Вы построили свою работу.

Сообщение от Агамемнон И если заключению сделки "юрист" мешает - его в сделке не будет.

Ищите такого, кто мешать не будет. А будет только помогать.

Сообщение от FOXAL Так Вы построили свою работу.

Ну не скажи. Заказчика всегда больше волнует техническая часть вопроса - "чтоб было", а не юридическая - "чтоб было, если бы..." Поэтому у юриста в технических вопросах всегда второстепенная роль.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому у юриста в технических вопросах всегда второстепенная роль.

Если он первому образованию и основному опыту работы не технолог.
Ищите того юриста, который устраивает Вас.