[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[X-DeViL]

А вот можно я задам вопрос всем, он не выражает моего мнения, но в духе противоречия всем...

А неужели вы не воспользовались бы своими связями/авторитетом/деньгами если ВЫ оказались на месте Канчели и вам светил бы Магадан?

[alle]

Сообщение от Разработчик Не знаю, как учитывали физическую нелинейность, в статье об этом сказано "рассматривались элементы с конкретным армированием" - за этой фразой может стоять все, что угодно от "уменьшения модуля деформаций" до строгого подхода.

В статье все очень затемнено для ясности, но из заключения экспертизы, я понял, что полноценно физическую не учитывали.

Сообщение от Разработчик Ну, в статье-то как раз сказано "расчет общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке", а првда или нет...?

В статьях в этом случае пишут просто: в физически и геометрически нелинейной постановке. И делают так всегда - это самым естественным образом получается - учесть эти факторы одновременно. Мне кажется, что автор вместо "расчета общей устойчивости оболочки в геометрически нелинейной постановке" либо просто посчитал ее на устойчивость линейно, т.е. по Эйлеру, либо не считал вовсе (неправильно что то задал).

Статья кстати прямо противоречит заявлению Канчели, что считалось все "на пальцах"...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от alle Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO)

Руки отрывать не стоит, у каждого метода расчета свои границы применимости и метод с уменьшением модуля деформаций вполне нормальный при расчете обычных перекрытий например, он позволяет достаточно точно оценить распределение внутренних усилий при условии работы арматуры только в упругой стадии и оценить максимальные прогибы. Совсем другое дело если мы допускаем пластические деформации в арматуре - но тут и расчетные комплексы всех тонкостей неучтут (напрмер наличие доэксплуатационных трещин).
еще одни пример - расчет общей схемы здания когда только надо определить усилия в колоннах, а перекрытия представляют второстепенный интерес, правда тут есть существенные ограничения и следует применять данный метод весьма осторожно.
Естественно такой упрощенный метод неприемлем при расчете уникальных конструкций.
Метод слоев которым учитывают физическую нелинейность в МКЭ то же не безгрешен, как и МКЭ вообще.
да и по поводу геометрической то же не все так гладко - где-то была статься как ANSYS дает отличные от теоретических результаты в геометрически нелинейных задачах, причем простейших (2-4 элемента).

[alle]

Сообщение от X-DeViL А неужели вы не воспользовались бы своими связями/авторитетом/деньгами если ВЫ оказались на месте Канчели и вам светил бы Магадан?

Поскольку у меня по большому счету нет связей/авторитета/денег, то мне вряд ли дали бы такое проектировать. И живу я итак в Запинде не лучше Магадана. Но в ситуации подобной все равно не хотел бы оказаться - даже чисто по моральным соображениям сложно было бы жить ...

[alle]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург да и по поводу геометрической то же не все так гладко - где-то была статься как ANSYS дает отличные от теоретических результаты в геометрически нелинейных задачах, причем простейших (2-4 элемента).

Как раз ANSYS то именно одна из лучших программ по учету нелинейностей - проверял много раз сравнением с аналитикой. если тот же SCAD дает результат верный только на начальной стадии, а далее - правдоподобный, но неверный, то ANSYS либо загибает "восьмеркой", либо вообще не считает - выдет расходимость. А в той статье (Назарова "САПР и графика" по моему) автор просто банально считает разные схемы (потом его опровергали кстати).
А касаемо проблем МКЭ как метода - это вопрос философский ... но знать их конечно надо.

[СергейД]

Жаль что такую интересную статью увидел только сейчас...
они считали в нелегальном ансис (недаром логотип с картинок прогибов срезан)
что считали-неизвестно. элементы конечные по 6м*2м треугольные.
Митюков умер за год до катастрофы.
экспертизам потом показывали только расчеты лиры линейные.

[alle]

Сообщение от СергейД они считали в нелегальном ансис (недаром логотип с картинок прогибов срезан) .

Где то читал, что у них был легальный ... хотя от нелегального до легального возможно еще идти надо. А элементы треугольные 6*2 м - это конечно глупость, только непонятно, как они умудрились такие построить, вручную что ли? amesh,all такое получить нельзя...

[СергейД]

вручную можно все.
да и один элемент в поверхности сделать можно
амешем. но расчетов их ансисных вроде как никто не видел, кроме пары картинок с прогибами.

не то плохо, что нелегальный, а то что они ему не обучались, (КАК СЛЕДСТВИЕ). да и ни с кем действительно знающим про ансис не Советовались (кто бы поправил).
А в нелинейных расчетах (если они были=сомневаюсь) можно так напутать, что лучше уж не браться.

[alle]

Сообщение от СергейД .

В статье М.М. Митюков пишет, что "Для контроля результатов расчет был выполнен на нескольких программах". Т.е. кроме двух известных, возможно были еще?
А Лировский интересно почему только линейный? В ANSYS (все же не инженерно-строительная прога) для учета нелинейности бетона надо много доделывать ручками, едва ли они делали это. Но в Лире то наверно и кнопочкая такая есть.
Кстати, а вы не пытались набрасывать схемку. Или например Лировскую не находили?


Разработчику: может вы пытались, давайте посчитем вместе.

[kometa]

Сообщение от alle Считали в Лире, и проверяли в ANSYS (легальных). Программы нормальные. Естественно в линейной посчитали верно. Ну ладно, что учли физическую уменьшением модуля деформаций (хотя за это надо руки отрывать IMHO) Но геометрическую нелинейность как умудрились неучесть :!: (не знаю как в Лире, не думаю что очень сложно, в ANSYS - одна команда - nlgeom,1). И все - оболочка "рушится" зацикливанием на модели (в Лире пересчитывал сам автор). И такой подход для уникальной пологой оболочки :twisted: У нас к собачьим халабудам больше внимания. Канчели нельзя было отпускать.

Спасибо форуму. Появляется ясность в вопросе с Аквапарком. Мне кажется все-таки дело в системе. Доказано, что рассчитана оболочка неправильно. Канчели могут наказать или простить. Но как сделать, чтобы такие ошибки не повторялись?

[wjea]

Я, рассматривая эту оболочку, мысленно разделил первоочередную проблему расчёта, на две части.

1.Создание расчётной схемы самой оболочки, с учётом системы всех поддерживающих её конструкций.

2.Учёт всех сопутствующих факторов - приведенный модуль деформации, усадка, влажность температура …… вплоть до нормативного отклонения в исполнении конструкции самой оболочки, и допустимых отклонений соседних стоек , а так же центральной опоры - по вертикали.

Разбирая конструкцию, стараюсь понять, в какой логической, конструктивной связи, что, чего несёт. Если трактовать это как вырезанный сектор пологого купола с жесткой опорой в центре, и шарнирно подвижным замкнутым кольцом (бортовой балкой) по контуру. То необходимо заменить опорное (прежде всего оно распорное) кольцо, вот этим бортовым элементом, но для того чтобы работал этот элемент, удерживая внутренние напряжения распора пологой оболочки в радиальном направлении, совершенно необходимо, абсолютно, неподвижно, жестко закрепить его концы, дабы имитировать замкнутое кольцо, в котором он успешно работает на растяжение с изгибом. Но ведь в итоге здесь получилась кишка, рабочей высотой 1,25м и длинной 130м. и опирается она в своих концах, на радиальную систему качающихся колонн развязанных связями - аля ремстрой контора. И ни чем иным, кроме как усилением края оболочки, она здесь не является. А по сему, оболочка, свободная от жизненно необходимого радиального опорного кольца, может надеяться , только на свои прочностные и жесткостные характеристики на изгиб и растяжение (всё это в распор превратить невозможно –по мне, так получился барон Мюнхаузен), имея по радиальному сечению одну жесткую и другую шарнирно подвижную опоры.
Если кто-то разобрался, и может толком объяснить, какая схема заложена в машину, которая дала такие картинки деформаций и напряжений ( см пост 277), как она согласуется с заявленными конструкциями здания , растолкуйте пожалуйста. Может я на чём - то зациклился.
Alle
Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

[alle]

Сообщение от kometa Появляется ясность в вопросе с Аквапарком. Мне кажется все-таки дело в системе. Доказано, что рассчитана оболочка неправильно.

Так это комиссия в принципе доказала, на форуме то в общем праздное разглагольствывание.
Самый правильный вывод (о системе) по-моему сделал AIK в своем последнем посте.

Но как сделать, чтобы такие ошибки не повторялись?

Да ошибки с каждым могут быть - хоть какие программы, стаж, дипломы и т.д. Наверно надо бояться и делать. Всякие новшества обсасывать очень осторожно. Как писал опять же AIK - отдавать на реальную экспертизу - людям кои 1) проффесиональны 2) хотят найти ошибки.

[СергейД]

Обращу внимание, что изначально купол планировался металлическим и экспертизу прошли именно с ним. вероятно тогда были и основные расчеты.
НО где то в апреле-мае было решено перейти на бетон. в августе началась заливка. упомянутые замеры относятся к примерно 14 сент
за ночь прогибы увеличились с 92 мм до 134мм (примерно так)
"Стабилизация" понимашь... на том замеры прекратили.
и 19 понесли в экспертизу согласовывать
(когда уже все было сделано)
им согласовали за 2 дня... ВЫ смогли бы? тут пролистать не успеешь...

все расчеты бетона и тп были в июне-июле.
За такой срок что можно умного сделать? да и не поспоришь с начальством, когда торопятся до осени все успеть и тд и тп...
еще раз повторю= всем проверяющим показывали только расчеты лиры линейные.
причем были приняты хки бетона с ползучестью (1е6). получили прогиб 120 мм чтоли.
120 почти 134 сказали, а то что на 28 день у нормального бетона дб под 3е6 это как-то умолчали.

ну и много чего еще в подобном стиле.
начиная с того, что строили на бывшем овраге (засыпанном строймусором 10 лет до того=М.ясенево строили) и в 10 метрах от фундамента овраг остался 20 м высотой с кривыми деревьями = понятно почему...

и реально сделанная конструкция не во всем похожа на проект и на модель
и много чего еще там было.

вот сторонных экспертиз не было.
когда один и тот же человек посчитает хоть по пяти программам, толку от этого меньше, чем когда двое независимо на одной же программе.
а программы здесь не виноваты. Сравнивал многие десятки задач. разница 1-5% в линейных перем и частотах. просто ансис в 10 раз быстрее...
и его нелинейности хают лишь те, кто потратил на них два дня.
сравнивал и с настраном и с абакусом... разница больше в людях(знаниях и ответственности), а не в программах.

[alle]

Сообщение от wjea Alle Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

Да, IMHO, вы правы, почти как барон М-н.
- распорное кольцо сливается с оболочкой и уравновешивается не само по себе (как нормальное круглое замкнутое кольцо) а частично - через поток напряжений через саму оболочку. Работать то оно конечно работает (работало пару лет), но учитывая не особо придирчивый подход к расчету, и то что при такой схеме надежность сильно замыкается как раз на расчет, на все эти модели деформирования ж/б, играющие здесь очень важную роль, получилось то что получилось - все минусы выстроились в ряд и произошла авария. Я просто из спортивного интереса хотел прикинуть ту же схему, которая описана в статье - благо она не очень сложная, и посмотреть на это все своими глазами.
Естественно никаких гипотез сверх того, что получила комиссия у меня нет.

[Разработчик]

Разработчику: может вы пытались, давайте посчитем вместе.

Спросите techsoft он точно считал.

[wjea]

Alle
Мне кажется , что работала оболочка пару лет, не за счёт напряжения кольца -- главного затягивающего элемента, как это должно было бы быть, и предполагалось в заложенной идее, а как распорка, изогнутого связевого блока , вдоль 130 метровой наружной оси и радиальной поддержки. Как только неизбежная и жестко не ограниченная деформация всей этой безалаберной петрушки достигла максимума, плюс конечно все факторы состояния самого железобатона, так всё это и рухнуло.
Очень жаль, что ни один инженер, причастный к этому проекту, не желает появиться и высказаться.

[pipa]

если кто прочел интервью Канчели "эху москвы", любезно предоставленное ув. Ilias, то там есть такая его фраза:

"Н. КАНЧЕЛИ: Я вам скажу так, только что мы сдали объект суперуникальный, это в Коломне конькобежная дорожка из мембранной оболочки толщиной 4 мм, стальной лист перекрывает объем или площадь 200 на 110 метров, естественно, без опор внутри, седлообразная оболочка. Таких еще не было. Он сдан только что, т.е. все это время, когда я посещал прокуратуру и прочее, прочее, строился этот объект. Этот огромный объект, он гигантский совершенно, то, что вы задали, на Нагорной, стоимость его - несколько млрд. долларов, он супергигантский, ничего подобного вообще не было, и пока что все идет нормально. "

т. е, я так понял, это нечто - очередное "новаторское" :? решение г. Канчели? - типа "Олимпийского".
Только я не понял из его слов - этот проект проходил экспертизу до или после аквапарка? В инете никаких ссылок на конструктивную схему не нашел. Поделитесь, кто в курсе, плиз.

[Kryaker]

Обращу внимание, что изначально купол планировался металлическим и экспертизу прошли именно с ним. вероятно тогда были и основные расчеты. НО где то в апреле-мае было решено перейти на бетон. в августе началась заливка. упомянутые замеры относятся к примерно 14 сент за ночь прогибы увеличились с 92 мм до 134мм (примерно так) "Стабилизация" понимашь... на том замеры прекратили. и 19 понесли в экспертизу согласовывать (когда уже все было сделано) им согласовали за 2 дня... ВЫ смогли бы? тут пролистать не успеешь... все расчеты бетона и тп были в июне-июле. За такой срок что можно умного сделать? да и не поспоришь с начальством, когда торопятся до осени все успеть и тд и тп... еще раз повторю= всем проверяющим показывали только расчеты лиры линейные. причем были приняты хки бетона с ползучестью (1е6). получили прогиб 120 мм чтоли. 120 почти 134 сказали, а то что на 28 день у нормального бетона дб под 3е6 это как-то умолчали. ну и много чего еще в подобном стиле. начиная с того, что строили на бывшем овраге (засыпанном строймусором 10 лет до того=М.ясенево строили) и в 10 метрах от фундамента овраг остался 20 м высотой с кривыми деревьями = понятно почему...

Всё так только надо логику до конца довести...

- Ни один нормальный даже самый ангажированный пректировщик не станет менять свой проект, исполнителей и тд и тп (- замечу готовый, и уже начатый строительством) в режиме острого цейтнота к тому-же. Без СИЛЬНЕЙШЕГО внешнего воздействия. Скорее всего со стороны заказчика. Собственно в этом и заключается вина и ошибка НК...

И не надо искать ошибок в расчетах...И так всё ясно.

PS. Именно он (заказчик ) и прикрыл дело.

[Om81]

Соглашусь с wjea по поводу контура - если бы было замкнутое кольцо, работающее только на разрыв, схема была бы "ограниченно-живучей", т.е. теоретически, при безмоментной оболочке и равномерно распределенной нагрузке по всей площади. А при наличии вертикальных связей в "плоскости" (цилиндре) опорного кольца получилась бы нормальная схема. Но там угол 105(?) градусов, и естественно, такой контур работает как непонятно что. Безмоментная оболочка воспринимает момент, что само по себе как-то странно, не по-инженерному..
В общем, говоря по-простому, расчетная схема геометрически изменяема. И можно долго спорить о не до конца изученной нелинейности поведения комплексной конструкции - но споры эти как раз для разработчиков программ и аспирантов, инженер, по-моему, должен избегать появления таких "артефактов" конструктивными методами..
Кстати, есть ведь еще и "альтернативная" экспертиза Иришки Дедюховой (Ирусика )

P.S. ____________________________________

- Спасибо за беседу, Нодар Вахтангович. Хочется, чтобы как можно больше ваших творческих находок воплотилось в Москве.

(из интервью..)

[Operkot]

pipa!!!
К вопросу о Коломне. На сколько я знаю, сразу после аквапарка, какие-то из объектов Канчели были отправлены на поверочный расчет и в том числе конькобежного стадиона в Коломне. Так вот, уже на стадии возведения в стальные колонны по периметру седлообразной оболочки был закачен бетон, которого изначально не предусматривалось, что косвенно указывает на найденные изъяны в проекте. :shock: