[Perezz!!]

Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock:
Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke Сломается. И будет лежать в куче того, что осталось от самолета и здания в которое она врезалась, пока её наконец-то захотят найти.

На видео нет столкновения самолётов со зданиями действительно массивными. Какой-то сарай из кровельного железа не очень то похож по свойствам на железобетонное здание. Да и удары об землю - далеко не соответствуют удару самолёта об здание. Проведу аналогию: удар самолёта о землю сравним с автомобилем вылетевшим в кювет (удар по кассательной и о более мягкое тело), или удар самолёта о податливую конструкцию - наверное что-то вроде автомобиля сбившего пешехода. И в том и в другом случае автомобиль получит повреждения. Но если автомобиль врезается гораздо более жёсткое препятствие (ж.б. столб, тяжёлый грузовик) - от автомобиля остаётся лепёшка, или его просто на части разрывает.
Двигатель авиалайнера на столько "бронебойный" что им можно таранить бетонные стены, и после этого он останется цел? Так по-вашему?!

[СергейД]

приведена статья Риеры (того, по чьим методикам МАГАТЭ считает АЭС на это воздействие).
нагрузка на двигатель при соударении с твердым препятствием достигает 30 МН при 70 м/с и 50 МН
при 200 м/с. Это знаете ли, 3000-5000 тонн... вес небольшого здания.
вы уверены, что оно отпружинит,после падения на лежащий двигаетель...
вязкопластичность ваших сталей не более 30% добавит к пределу разрушения. (надеюсь, вы поняли, о чем я)

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД T-yoke... вы выбираете (выдергиваете) только те вопросы, на которые вам удобно отвечать. все же назовите публикацию хоть одного отечественного ЭКСПЕРТА с общепризнанной репутацией, который согласен с Вами. или они заодно с ЦРУ? нет, они просто профессионалы в этом вопросе. в отличие от вас.

Во-первых я не ставлю целью провести еще одно полномасштабное расследование, я лишь высказываю свои собственные сомнения, по поводу результатов уже проведенных расследований. По этому отвечаю на те вопросы, на которые в принципе могу ответить, в меру своего образования и опыта.
Во-вторых, я не считаю себя профессионалом именно в расследовании авиакатастроф, но профессионалом-производственником, который ни один год связан с производством авиационной техники я все-таки являюсь.
По этому я и не ссылаюсь на мнения экспертов, даже самых уважаемых, мне хватает опыта, чтобы высказывать свои собственные оценки тех или обстоятельств или противоречивых фактов.
Хотя вы можете в этих оценках и усомниться, не настаиваю, это ваше право.

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Это вы сгоряча. А если бы, кроме всего того что НЕ нашли в куче мусора, была небольшая сборка с радиактивным плутонием?

Я - не сгоряча. В самом деле - сколько должны собрать вещдоков спецслужбы? Сколько?
Вот начали они расследование. И (предположите на минуту ) ясно видят - долбанулся самолет в здание. Тока-тока взлетевший борт-77 (или как там его?). В далеком Афганистане радостно машет трусами Бен Ладен: Вот мы как! Эх мы как! Ай да мы!
Довольно быстро выясняются фамилии связанных с Аль-Кайедой граждан, летевших тем Боингом.
Вот скажите, T-Yoke, я к Вам обращаюсь как к профессионалу, хорошо разбирающемуся в авиации!
Скажите - если основная версия следствия будет "умышленный таран здания пилотом-смертником" - будет ли следствие тщательно исследовать, скажем, шасси (то, что от шасси осталось) для определения технического состояния деталей?
Или изучать внимательно двигатели, чтоб точно установить - работали ли они до последней секунды, или вышли из строя?
Я, простой строитель, считаю что НЕ БУДЕТ ни ЦРУ, ни ФБР, ни МАК исследовать обломки самолета. За исключением, пожалуй, черного ящика.
А фрагменты, например, крыла - на кой х их складывать тщательно в кучку, как это делали на разбившемся шаттле? На шаттле - понятно. Там никто не знал, от чего разбился аппарат, как он разбился, и что надо было сделать, чтобы он не разбился.
Но на захваченом террористами самолете - че искать?
Че там можно обнаружить ИНТЕРЕСНОГО?
Допускаю, что каждую железяку следователи будут осматривать на предмет установления её происхождения. Ну, типа - "это чё? Не, это не электронный модуль дистанционного управления самолетом, это фрагмент крыла. А это чё? Не, это тоже не электронный модуль...".
А потом экскаватор-самосвал-мусорка.

тогда зачем существует МАК (Маждународный авиационный комитет)

Не для того, чтобы расследовать теракты. Терактами занимаются совсем другие службы....

противоречивых фактов

Имеются факты:
1. В самолет сели люди, которые, возможно, террористы.
2. С этим самолетом пропала связь
3. Свидетели видели как самолет, похожий на пропавший, долбанулся в стену
4. Свидетели видели внутри горевшего здания останки самолета
5. После пожара в здании найдены фрагменты разбившегося самолета

Где противоречия?

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Вот начали они расследование. И (предположите на минуту ) ясно видят - долбанулся самолет в здание. Тока-тока взлетевший борт-77 (или как там его?). В далеком Афганистане радостно машет трусами Бен Ладен: Вот мы как! Эх мы как! Ай да мы! Довольно быстро выясняются фамилии связанных с Аль-Кайедой граждан, летевших тем Боингом.

Предположить-то можно, только дело обстояло не совсем так. И с "ясно видели" проблемы, и Бен Ладен не махал, а только через год "человек похожий на генерального прокурора" Бен Ладена в непонятной записи сказал, что, типа, я... И фамилии выясняются как-то странно, то кто-то из смертников живет себе спокойно и поныне, то паспорта, в отличие от турбин, целыми находят на развалинах, то багаж с вещдоками террористы предусмотрительно теряют...
Бардак, короче. А потом удивляются, что не все верят...

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер только через год "человек похожий на генерального прокурора" Бен Ладена в непонятной записи сказал, что, типа, я...

Что, правда? Не знал. А вроде по зомбоящику сразу сказали, что это исламские террористы....

Сообщение от Солидворкер И с "ясно видели" проблемы

а в чем проблемы-то? Пока что я вижу только одну - "как-это-араб-самолетом-смог-управлять?". Но это ж не основание говорить, что "самолета-не-было-что-взорвалось-неизвестно"....

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 А вроде по зомбоящику сразу сказали, что это исламские террористы....

Сказали сразу. По-моему, еще до того, как на Пентагон атака была.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 ...Вот скажите, T-Yoke, я к Вам обращаюсь как к профессионалу, хорошо разбирающемуся в авиации! Скажите - если основная версия следствия будет "умышленный таран здания пилотом-смертником" - будет ли следствие тщательно исследовать, скажем, шасси (то, что от шасси осталось) для определения технического состояния деталей? Или изучать внимательно двигатели, чтоб точно установить - работали ли они до последней секунды, или вышли из строя?...

Вот именно "будет ли следствие тщательно исследовать шасси"...будет и очень тщательно, потому как если вдруг выяснится при внимательном изучении шасси, что у самолета на покрышках обнаружены частицы грунта, которого НИКОГДА не было на взлетной полосе где он взлетел, и такого же грунта нет районе, где он упал, то у следствия должен возникнуть вопрос, а где этот самолет взлетал? Может у него была другая точка взлета? И версия терракт может возникнуть в тот же день, только у журналистов или ангажированных политиков, и только спецы-криминалисты, могут докопаться до более интересных версий, когда под вывеской "терракт" мог быть организован "спектакль", да еще и с человеческимим жертвами, но с очень далеко идущими последствиями.

Сообщение от parabellum762 Имеются факты: 1. В самолет сели люди, которые, возможно, террористы. 2. С этим самолетом пропала связь 3. Свидетели видели как самолет, похожий на пропавший, долбанулся в стену 4. Свидетели видели внутри горевшего здания останки самолета 5. После пожара в здании найдены фрагменты разбившегося самолета Где противоречия?

Противоречия не в том что видели свидетели, а в том что было реально за этой картинкой, что было на самом деле
Вы хотя бы рекламные фильмы Дэвида Копперфильда посмотрите, может тогда оцените, как оптические иллюзии могут быть организованы талантливо.
Ответьте хотя бы для себя на следующие вопросы:
1. Проводился ли экспертный анализ обломков "самолета" найденных в Пентагоне на принадлежность именно к тому самолету, который вылетел из аэропорта. С проверкой заводских номеров.
2. Проводился ли сравнительный ДНК-анализ найденых фрагментов человеческих тел с ДНК родственников хотя бы одного из погибших членов экипажда или пассажиров.
3. Проводилось ли моделирование или баллистическая экспертиза при сопоставлении разрушений здания с возможными разрушениями производимыми аналогичным самолетом по весо-габаритным и скоростным параметрам упавшего "самолета".

Если НЕТ, то как можно что-то утверждать? В куче мусора ТБО все улики уже похоронят и ничего не останется.
Тогда уже можно "назначить" виновником любого, и приговаривать его к смерти без суда, и отправлять спецназ на его уничтожение,
а потом этот же спецназ валить вместе с вертолетом, для полного сокрытия следов.

Вот вам пример последствий простого наплевательского отношения к доказательной базе. Ведь событие в точка А (взлет самолета) и событие в точке Б (падение самолета) предполагает кучу промежуточных событий, в каждом из которых остаются следы, и если где-то следы указывают на противоречие, значит версия требует уточнения или полного пересмотра.

[СергейД]

T-yoke
вы продолжаете выбирать удобные вопросы. и придираться к отдельным буквам.
и задавать свои вопросы, не ответив на чужие.
(мои, в частности)

на вопрос 3 даже странно давать ответ= есть же моделирование ун-та Purdue (название такое..)
и китайцев. сейчас сам делаю (но я начал издалека, с тестов)
в ссылках выше было. вам к посту приложить?

на вопросы 1-2 вам ссылки найти"
если найду= что еще будете спрашивать?
Думаю". ДНК исследовали не в независимой лаборатории
значит, не аргумент?
(c)вы ведь меня не слушаете, вы обдумываете следующий вопрос

с прочностью двигателя, надеюсь, разобрались? и с экспертами?
жду все же определенного ответа
"

кстати, вот еще версия. обсудим?
сразу скажу, не монтаж. Держал этот журнал в руках в ноябре 2001. потом кто-то взял посмотреть и
с концами... концы в воду?

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Вот имеенно "будет ли следствие тщательно исследовать шасси"...потому как вдруг выяснится что на покрышках частицы грунта, которого НИКОГДА не было

Ну внутри железяк-то ведь ничего нового обнаружено не может быть? Для чего, повторяю, складывать весь лайнер по кусочкам? То что может иметь отношение к делу - проверить, все ИНТЕРЕСНЫЕ объекты описать и сохранить (вещьдок!) а остальное - мусор! - выкинуть. Не так?

Сообщение от T-Yoke 1. Проводился ли анализ обломков на принадлежность именно к тому самолету, который вылетел из аэропорта.

Имхо - да. По крайней мере, сделать это было очень не сложно - на найденной турбине ведь стопудова номерочек есть...

Сообщение от T-Yoke 2. Проводился ли сравнительный ДНК-анализ найденых фрагментов человеческих тел с ДНК родственников хотя бы одного из погибших членов экипажда или пассажиров.

точно - да. Я по буржуински плохо читаю, но уж не настолько, чтобы такую деталь упустить. Опознаны ДНК более половины пассажиров

Сообщение от T-Yoke 3. Проводилось ли моделирование или баллистическая экспертза при оценке возможных разрушений здания по весо-габаритным и скоростным параметрам упавшего "самолета".

а? СергейД, боюсь, после такого убъет себя апстену Offtop: правка - не убил СергейД, поражаюсь Вашему терпению... это Вас студенты научили?
Он страниц 5 на все лады показывал этот расчет и рассказывал - как собирается его улучшить.... неужели правда не видели?...

Сообщение от T-Yoke можно "назначить" виновником любого

Согласен с Вами. Если не обращать внимания на факты, то назначить можно вообще все что хочется.... Лишь бы хотелось.

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД T-yoke вы продолжаете выбирать удобные вопросы. и придираться к отдельным буквам. и задавать свои вопросы, не ответив на чужие. (мои, в частности)...

Хорошо, вернемся к вашим вопросам, я не против. Если не сложно напомните пожалуйста какой именно из них наиболее интересен вам и на который я не стал отвечать. Попробую реабилитироваться.
Если про прочность двигателей и приведенные вами расчеты, то если это было проведено для здания Пентагона тогда вопрос снимается.
Значит такой самолет, при таких условиях и скорости мог произвести такие разрушения.

Сообщение от СергейД ...кстати, вот еще версия. обсудим? сразу скажу, не монтаж. Держал этот журнал в руках в ноябре 2001. потом кто-то взял посмотреть и с концами... концы в воду?

ну то что башни торгового центра изобразили на обложке обычного рекламного журнала, ничего удивительного нет, а то что он появился именно в сентябре может действительно быть случаем. Но сам факт интересный не спорю.

[СергейД]

вы так ловко эти вопросы перескакиваете... и юмор про журнал не для вас.
повторяю=
1.с прочностью двигателя, что будет? при нескольких тысячах тонн нагрузки.
марка двигателя там указана. для Боинга он был больше весом и нагрузкой.
2.и с экспертами? назовите хоть одного российского, согласного с Вами.
3.моделирование было? приложить ссылку еще раз?если буржуйский не хотите знать=там картинки очевидные.
4. ознакомились хоть с одним авторитетным документом по попаданию самолета (Бирбраер, например)?

жду все же определенного ответа

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД вы так ловко эти вопросы перескакиваете... и юмор про журнал не для вас. повторяю= 1.с прочностью двигателя, что будет? при нескольких тысячах тонн нагрузки. марка двигателя там указана. для Боинга он был больше весом и нагрузкой. 2.и с экспертами? назовите хоть одного российского, согласного с Вами. 3.моделирование было? приложить ссылку еще раз? если буржуйский не хотите знать=там картинки очевидные. 4. ознакомились хоть с одним авторитетным документом по попаданию самолета (Бирбраер, например)? жду все же определенного ответа

Ладно будут вам ссылки, поговорю со своими двигателистами-разработчиками, а то ссылки технологов ремонтников занимавшихся разборкой двигателей после аварий вас врядли устроят.
P.S. Кстати не поможете со ссылкам на текст отчета комиссии по зданию Пентагона, а то по главы по башням-то есть, а вот про Пентагон что-то не найду.

[СергейД]

ваш ответ ответом назвать нельзя. ни на один из вопросов.


отчет приложен к посту 113.
расчеты в гугле= Purdue Pentagon boeing LS-DYNA
мне многое стало понятнее. отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие
собираюсь поручить студентам перевести. лично для Вас. (вам промт и тп недоступны).

по опыту соучастия в расследовании Трансвааля.
организация подобных комиссий дело непростое. Эксперты люди занятые, им компенсировать нужно.
главный вопрос задают финансисты= а зачем это все. и так все понятно.

в америке = комиссия НИСТ для втц 1-2 работала два года. около 200 человек. с десяток паралелльно работавших групп.
ерунды не заметил. только восхищался глубиной проработки. (программы-то все знакомые...)
были вывешены черновики для всенародного обсуждения
Результаты опроса (а оно дельное. 1500с= 83 мб pdf) было учтено= добавлены разъяснения и тп, доп схемы и тд

для ВТЦ 7 комиссия НИСТ создана позже. отчеты отдельные. глубже. учтен опыт. там же на сайте.

для Пентагона комиссий особых и моделирований не создавали. кто бы их оплачивал?
а ученым крутизной расчетов бесплатно уже не очень интересно меряться. эксперты для
себя мнение уже составили.
и смысл вывешивать в интернет? режимное здание, все же... и так все понятно.
специально для Русских сомневающихся?

Не понятно. Как режимное здание "так" могло разрушиться?
Надеюсь вы понимаете о чем я.

[gomer]

Сообщение от СергейД отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие

если отв. выходное, то из него что-то вышло? Где оно?

[parabellum762]

Сообщение от VVapan4ik Не понятно. Как режимное здание "так" могло разрушиться? Надеюсь вы понимаете о чем я.

Не понимаю. Что, если в здание не пускают посторонних, то это здание обязано выдержать попадание самолета?

Я вот на прошлой неделе еще работал на режимном объекте - заводе Трубодеталь. Охрана, пропуска, фотографировать запрещено. Так Вы думаете, там все из двухметрового бетона?
Ничего похожего. Половину зданий на заводе можно разрушить не Боингом даже, а дельтапланом!
Ну, может, преувеличиваю, но многие здания в плачевном состоянии. А на ремонт денег не дают - все чего-то экономят, блин...

Сообщение от gomer если отв. выходное, то из него что-то вышло? Где оно?

Если Вам домой не принесли и не показали - значит, скрывают детали крылатой ракеты?

[СергейД]

2 gomer= устал уже от ваших глупостей. есть же фото= видны обломки у выхода.
раньше считал, что ЛИСПописание требует мозгов= очевидно, ошибался.

режимное= значит характеристики внутренностей и слабые места нечего всем сообщать.
прочность любого здания=компромисс с учетом вероятности событий.
почитайте как форумчане относятся к требованиям на прогрессирующее обрушение...

оболочка АЭС не выдержала бы попадание боинга... по всей вероятности.
еще более режимное предприятие. чем делать семиметровые стены с ребрами наружу
дешевле ПВО держать или не строить АЭС вообще.

вот про двигатели=
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618-24
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618-25
кстати, точно такой же был на ту204= не догадывался...

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?...9498&start=300
и здесь все вместе.


ps (но только для имеющих ЧЮ)
В известном пародийном мультсериале South Park есть целая серия посвященная заговору 11 сентября. Авторы подают идею, что было подстроено не 11 сентября, а теория заговора, и правительство финансирует и раздувает заговор для того, чтобы все думали, что оно очень могущественно

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД ваш ответ ответом назвать нельзя. ни на один из вопросов. отчет приложен к посту 113. расчеты в гугле= Purdue Pentagon boeing LS-DYNA мне многое стало понятнее. отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие собираюсь поручить студентам перевести. лично для Вас. (вам промт и тп недоступны). по опыту соучастия в расследовании Трансвааля. организация подобных комиссий дело непростое. Эксперты люди занятые, им компенсировать нужно. главный вопрос задают финансисты= а зачем это все. и так все понятно. в америке = комиссия НИСТ для втц 1-2 работала два года. около 200 человек. с десяток паралелльно работавших групп. Ерунды не заметил. Только восхищался глубиной проработки. (программы-то все знакомые...) были вывешены черновики для всенародного обсуждения. Результаты опроса (а оно дельное. 1500с= 83 мб pdf) было учтено= добавлены разъяснения и тп, доп схемы и тд ...

Ну что ж, пожалуй СергейД, Вы меня убедили. Был самолет! Признаю.
Пришлось правда дотошно перевести большую часть отчета, с английского, и если бы не ваша настойчивость, ни по чем бы не стал этого делать.
Остались правда вопросы связанные с самим самолётом, но это уже вопросы скорее не к прочности здания или самолёта, а к траектории падения всего самолета и отдельных частей после разрушения, идентификации самолёта и сопутствующим событиям.
Так как врезался он в здание уже практически горизонтально двигаясь по земле, судя по расположению входного и выходного отверстия и по фото разрушенных элементов здания предоставленных в ссылке на упомянутый вами отчёт.



Пока с моделью двигателей до начала рабочей недели неясно, предложу вам рисунки с разрезами наиболее известных авиадвигателей, включая подробный разрез двигателей установленных на Боинг 757-200 RB211-535 хотя вы его и так видели.

[СергейД]

спасибо за адекватность.
я так же признал бы свою неправоту, если бы меня убедили в обратном.
но serendipitу, мейссан и фильмы рассчитаны на малограмотных.

посмотрите еще несколько ссылок, найденных только что.
например, на ru-board в посте samovarov.

поскольку от солидворкера модели не было (и на два письма он не ответил) 757 делать буду сам.
в принципе, трудоемкость только с внутренностями и распределением масс.
контуры взял из OBJ в интернете. двумерку с сайта боинга вывешивал на 7й странице, кажется.
двигатель трехмерку нашел в скечапе. но не совсем то. Может нарисовали бы (условный, формат sat устроит)?

Но если не придираться, то расчет выполню в ближайшее время (для красивых картинок кластер увы нужен = а он занят диссертациями и коммерч расчетами).
Методика отлажена (LS-DYNA) на упрощенном B707 из Бирбраера(МАГАТЭ).
он у меня пока принят пустым эквивалентной массы 90 т, распределенной по оболочке.
Нагрузки похожие на эталон по величине,но изменяются скачками из-за грубой сетки.
Надо красоту навести, чтобы меньше придирались.

ТЕПЕРЬ ВТЦ 7 БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ?
у меня ссылки заготовлены...