[@$K&t[163RUS]]

Хочется посвятить данную тему обзору Лира-Сапр 2012.
По мере использования и в силу знаний буду делать краткие обзоры плюсов и минусов.
Ну, пожалуй, начнем.

Итак, многие уже могли пощупать Лиру-Сапр 2012 релиза R2 в демо-версии, выложенной на официальном сайте. Правда функционал там несколько ограничен количеством элементов и узлов, а также ограничением по использованию материалов (низко классная арматура и бетон для жбк и псевдосталь с Ry=150МПа для стали). Не так давно вышел релиз R3, что же изменилось?
Начнем по-немногу и будем добавлять:

1. Наконец-то!!! Свершилось!!! Во вкладке с наложением связей активировалось поле с галкой "Все". Теперь манипуляции с прыжками на вкладку вырезать и обратно перестали быть актуальными!
2. В нижней панели появился переключатель загружений - тоже удобно.
3. В закладке "Добавить жесткость" появились два новых типа жесткостей для стержней переменного по длине сечения. Тут реализованы два типа сечений: прямоугольное и двутавровое.
4. Для расчета жбк по сп 52-101-2003 во вкладке для модуля армирования стержень появилась галочка учета поправки к п.3.52 ПСП 52-101-2003, где теперь предлагается считать Nb=1.3xRbxA с учетом сжатой арматуры, т.е. по формуле Nb=RbxA + RscxAs. Это особенно актуально для сильно нагруженных колонн, когда при большом продольном усилие сжатия, несущая способность на поперечное усилие стремится к нулю. Однако, я бы не советовал пользоваться данной опцией, т.к. она еще не легализована в нормах. Лучше пусть будет в запас. Кроме того мне пока не понятен алгоритм определения площади сжатой арматуры.
5. Учет или неучет усилий от сейсмики при II гр.ПС. Теперь для этого не надо подключать вариацию моделей. Sid Barret
6. В Лир-СТК характеристики материалов можно задавать независимо от жесткостей. Sid Barret
7. В таблице РСУ при особых сочетаниях показываюся усилия от сейсмики +/-. Sid Barret
8. Появилось зумирование мышкой!!!!!!!!!!! Sid Barret

1. С выходом релиза R3, задачи сохраненные в нем уже не открываются в R2!!! Печально!
2. Замечены баги отображением результата расчетов по РСН (вылет программы) при наличии "ручных паучков" в узлах стыка стержня и оболочек (стык колонна-плита) и "балок" с E0=0. В версии R2 такого не наблюдалось - видимо что-то "доработали". Лечится удалением этих самых "фиктивных" элементов с начальным модулем упругости равным 0.
3. Замечены баги с неверным отображением значений подобранной продольной арматуры для симметричного армирования стержней, редко, но бывает - причины выясняются.
4. Отказывается конструировать некоторые конструктивные элементы для ЖБК (у нас это были колонны), пишет "недопустимый аргумент", причины не ясны.
5. Для унифицированных сечений жбк в чертежах может выдать разный диаметр арматуры, правда соседний (16-18мм) , причины не ясны.

1. Когда же мы увидим конструирование ЖБК с армированием хотя бы в два ряда? Очень актуально!
2. Возможность расчета жб балок с учетом жестких вставок, мембранных усилий в плите с автоматическим определением ширины полки
3. Хотим эпюры с возможностью переносить значения!!! Короче как в Роботе )))

П.С. Пока все, но работа продолжается...
Отдельное спасибо за оперативные ответы на запросы службе поддержки: Роману Водопьянову и Алексею Тищенко.

Сообщение от frostyfrost А еще нормальный расчет балочных перекрытий со сбором нагрузок на балки.

как в etabs - с различными законами передачи нагрузки на балки, с возможностью при этом заставить плиты воспринимать мембранные усилия. И все это с автоматически генерируемой сеткой.

[3MEi86]

А вот это прямо в точку !

Сообщение от frostyfrost А еще нормальный расчет балочных перекрытий со сбором нагрузок на балки.

Или хотя бы нормальный расчет в программе того, под, что она должна быть заточена в автоматическом режиме: расчет монолитного балочного перекрытия. А то в книжках нам разъясняют как "подвешивать" балки к плите, как переводить мембранные усилия в изгиб. моменты, подобрать армирование "руками". А зачем мне тогда такая программа ? Она превращается в МКЭ калькулятор для расчета простых задач, которые можно и ручками набросать.

[LS2012]

Сообщение от Ал-й Так там же именно что заделка! Без каких бы то ни было пластин. Мы такого результата добьемся, только если устремим жесткость пластины к бесконечности, и одной 6-й степенью не обойтись даже в MicroFe, Stark и Лира 10. На лицо какой-то фарс или развод. Раз уже это верификационный тест, пусть комиссия требует что угодно, но только прикладывает аналитическое решение. Если они покажут аналитическое решение как по ссылке, то в ответ должна быть просто стержневая задача с соответствующими связями в узлах. И никаких пластин. Когда верифицировали Ansys и MicroFe, там представители комиссии ерундой не маялись...

Вы не так поняли
от коллег их Техсофта прозвучала рекомендация посчитать "грибок" и все (и мы его сделаем)
но я считаю данный тест бессмысленным, потому что здесь ничего не проверить, даже если жесткость сцепления плиты с колонной будет маленький - крутящий момент все равно будет как положено: плечо*силу
т.е. проверяем только есть 6ая степень или её нет, здесь нет полноценного численного сравнения
это все равно что на консоль приложить нагрузку, а вместо жесткого защемления поставить слабую пружину на поворот, момент-то правильный будет на опоре, перемещения конца консоли будут большими

тест с защемлением в стене придумал я, и мне он представляется как раз таки адекватным
см. картинку (пост 262) - с применением стержней большой жесткости или АЖТ момент на опоре ожидаемый
ясно, что при сгущении сетки КЭ стены и "зацеплении" балки только за 2 крайних узла момент на опоре тоже будет падать, но здесь пользователь может "зацепить" АЖТ за несколько узлов, и т.о. сгущение сетки не повлияет на результат (здесь пользователь сам контролирует ситуацию)
а вот с применением только 6ой степени пользователь ничего не контролирует, но по не знанию ожидает получить правильный результат
кстати, проведите сами опрос своих коллег по Микрофе: кто-нибудь вообще использует АЖТ или стержни для защемления балки в стене?
на презентации Лира 10 (как и на презентациях Микрофе) доказывается, что ничего дополнительно моделировать уже не нужно, если поставить галочку "6ая степень в оболочках"

на многих мероприятиях нас и скадовцев тыкают носом, что у нас этот вопрос решен не правильно, что без 6ой степени считать нельзя
а вот давайте и разберемся как правильно, для того и нужна верификация

Сообщение от palexxvlad bahil, Вы не хотите хорошую отечественную программу с уклоном под строительство и обширными возможностями?

Да МЫ не против. Я против того чтобы Оpen sours цепляли к платным программам.

Сообщение от LS2012 ничего дополнительно моделировать уже не нужно, если поставить галочку "6ая степень в оболочках"

Не, ну что за хрень! Ребят, вы б открыли учебник по теории упругости и поискали бы там "6стэпэнь". Сдаётся мне, что вся возня с 6с не что иное, как скрытое АЖТ (то же та ещё ...).

Сообщение от LS2012 но я считаю данный тест бессмысленным

Так и есть, в каком-то роде. и минимальное необходимое условие, чтобы тест обрел смысл -это наличие аналитического решения (либо эксперимента, если речь о нелинейных задачах, где получить аналитическое решение невозможно). Иначе даже самый адекватный тест теряет смысл. В данном случае, с моей точки зрения, тест всяко разно будет лишен смысла. Как ни крутить. Что не имеет смысла, когда определяется наличие/отсутствие 6-й степени (это ведь в справке можно прочитать - есть она или нет - зачем тест для этого делать?), но и особого смысла сравнивать АЖТ, просто 6-ю степень и прочие варианты (без некоего эталона) - тоже не вижу. Ну получим мы несколько значений. Вот они. И..?

Сообщение от LS2012 кто-нибудь вообще использует АЖТ или стержни для защемления балки в стене?

Конечно, из тех, кого я знаю - никто не использует только 6-ю степень свободы. Чаще всего просто заводят в стену, либо уже различные программные инструменты. Хотя сама по себе задача не такая частая... Но если речь о плоской расчетной схеме - конечно добиваются нормального жесткого сопряжения.

Сообщение от LS2012 на презентации Лира 10 (как и на презентациях Микрофе) доказывается, что ничего дополнительно моделировать уже не нужно, если поставить галочку "6ая степень в оболочках"

Про Лиру 10 не скажу, но вот на презентациях MicroFe я таких утверждений точно не помню. Можно будет попросить ув. Николая Баглаева прокомментировать. А вот статьи, где указывается на необходимость использовать специальные инструменты для связи стержней и оболочек (те самые CLPL) - у меня есть. Взять да показать грибок на презентации и тем самым доказать наличие 6-й степени свободы - это одно (да и рекламный ход хороший - конкуренты не могут такую же простую схемку решить без всяких АЖТ), а вот называть это достаточным инструментом для корректного моделирования стыка - это перебор.

Сообщение от LS2012 на многих мероприятиях нас и скадовцев тыкают носом, что у нас этот вопрос решен не правильно, что без 6ой степени считать нельзя

Ну а что остается... Это реально хороший ход (рекламный, я бы даже сказал). Но что нельзя считать без 6-й степени - это не так. Без 6-й степени были посчитаны уникальные здания и сооружения по всей стране великими конструкторами... Это же просто смешно будет говорить В.И.Травушу, что башня Россия 600-метровая была посчитана неправильно в Лире и SCADе, т.к. там нет 6-й степени свободы...

Сообщение от LS2012 а вот давайте и разберемся как правильно, для того и нужна верификация

Можно, кстати, представителей разработчиков MicroFe, Stark ES и Лиры 10 попросить прокомментировать. Они все есть на форуме...

Сообщение от bahil а МЫ не против. Я против того чтобы Оpen sours цепляли к платным программам.

А в чем проблема-то по-Вашему? Вдруг программа дешевле станет

Сообщение от palexxvlad А в чем проблема-то по-Вашему? Вдруг программа дешевле станет

Дешевле вряд ли. А проблема чисто этическая. Не думаю что разработчики открытых программ будут в восторге от того, что кто-то будет обогащаться за их счёт. Если будут распространять бесплатно, тогда пожалуйста.

bahil, так можно продавать чисто оболочку. А решатель качай отдельно. Сделать что-то вроде Femap или Salome. Пре- и пост- процессор.
Все равно никогда отечественные производители не догонят тот же бесплатный code-aster, на котором считаются (в нелинейной постановке в т.ч.) объекты французской атомной энергетики.

Сообщение от Ал-й bahil, так можно продавать чисто оболочку. А решатель качай отдельно. Сделать что-то вроде Femap или Salome. Пре- и пост- процессор. Все равно никогда отечественные производители не догонят тот же бесплатный code-aster, на котором считаются (в нелинейной постановке в т.ч.) объекты французской атомной энергетики.

Да дело не в решателе. Решатель это процедура расчёта линейных уравнений и только. А вот чтобы передать данные в "решатель", а потом интерпретировать результаты - надо попотеть.
Всё упирается в формирование матрицы жёсткости отдельного КЭ. Кроме того, программы программы надо сертифицировать, иначе экспертизу по нашим законам не пройдёшь.
Если задача нелинейная, то обмен данными между решателем и пре- пост- решателями происходит многократно.
Проблем с решателями нет. Есть проблемы с пре- и пост- процессорами.
Если есть хорошие пре- и пост- , то преципить наикрутейший решатель не составит труда.

bahil, да, правильнее назвать расчетное ядро.

Сообщение от bahil Решатель это процедура расчёта линейных уравнений и только.

Всякие разные бывают - тот же эксплисит. Да даже для расчета линейных уравнений есть масса вариантов - тот же метод сопряженных градиентов и тп. Они никак не одинаковы во всех программах. И, кстати, напомню - что Лира-САПР до сих пор единственная программа, для которой уместен разговор о скорости расчета и проигрывает в этом компоненте конкурентам - в разы. Единственная программа, при работе с которой для решения простых строительных задач приходится планировать свое время, исходя из того, что расчет может занимать десятки минут, а может и много часов.
Но помимо решателей речь также идет о развитой библиотеке конечных элементов и материалов, наличии общепринятых опций. Ну взять хотя бы ниспадающую ветвь на диаграмме деформирования (возможность ее задания). Я уже молчу о том, что многие заявленные задачи (те же геометрически нелинейные) решаются с ошибками либо ограничениями. Именно это стоило бы исправить.

Сообщение от bahil Есть проблемы с пре- и пост- процессорами.

А вот с ними у Лиры хоть и не все гладко, но лучше чем у многих конкурентов. Не с них надо начинать.

Сообщение от bahil Кроме того, программы программы надо сертифицировать, иначе экспертизу по нашим законам не пройдёшь.

Сертификация относится только к постпроцессорам, выполняющим конструктивные расчеты по нормам. К примеру, Ansys физически нельзя сертифицировать (хотя Plaxis как-то продавили =))
Кроме того, это же не верификация - это всего лишь вопрос небольших для разработчика денег. Можно легко сертифицировать программу, в которой 90% конструктивных расчетов выполняется неверно. Можно, наверное, даже со 100%-ми - надо пробовать =)

Сообщение от Ал-й Сертификация относится только к постпроцессорам, выполняющим конструктивные расчеты по нормам

Вот в этом и проблема. Нормы предусматривают получение усилий из линейного расчёта. Нелинейности имеют смысл, когда конструктивный расчёт входит непосредственно в статический. Никак не могу донести мысль о бессмысленности отдельного конструктивного расчёта в случае нелинейного статического (под статическим подразумевается расчёт и на динамику).
Мы можем рассуждать сколько угодно, но устремления разработчиков нам неизвестны и повлиять на них вряд ли получится при сегодняшнем состоянии дел.

[Stanum]

Сообщение от Ал-й Ну взять хотя бы ниспадающую ветвь на диаграмме деформирования (возможность ее задания)

А как вы будете её использовать? Проектировать же надо исходя из условия, что мы ни то что в за критику не зашли, но и просто от критических нагрузки были на расстоянии коэффициента запаса, или я что-то не понимаю?

[Николай Баглаев]

По 6-ой степени свободы со своей инженерной колокольни(я не являюсь большим специалистом в теории конечных элементов):
- тест "грибок" не лишен смысла. Есть реализации 6 степени свободы, когда она завязана на изгибные степени свободы (то есть она начинает работать только в том случае, если есть изгиб).
- наличие самой по себе 6 степени свободы ни в коем случае не гарантирует правильность решения задачи (так же как отсутствие ее не говорит о некорректности решения задачи). Но прохождение тестов (в том числе и этого) говорит о качестве конечных элементов (обращаю Ваше внимание на то, что это только один из тестов). При этом, если ее нет, то при неравномерных горизонтальных воздействиях мы можем получить неверное распределение усилий в плите для монолитного каркаса.
- CLPL тестировалась, само собой не на этом тесте. Более важным было удостовериться, что данный инструмент хорошо работает в стандартных ситуациях. И он разработан был не для решения частной задачи (кстати, она решается и без CLPL), а для того, чтобы упорядочить НДС вблизи колонны.

И по нашим элементам несколько фраз (раз уж упомянули):
- в стремлении добиться нормальной точности мы четко понимаем, что применение таких подходов более ярко выявляет особенности схем. Перейдя к элементам, в которых варьируются усилия, на пришлось реализовывать механизмы вычисления усилия в узле от нескольких элементов (они ведь, конечно, неодинаковы из-за дискретности разбивки), пришлось работать с понятиями плоскостей осреднения (понятно, что в узлах, которые являются общими для стены и плиты, должно быть 2 значения усилия - для стены и для плиты), пришлось учитывать размеры зон сопряжения (те же CLPL), потому что при точных решениях над колонной появляется большой пик, который в жизни будет другим. То есть мы, с одной стороны, старались четко и правдиво показать картину усилий, с другой стороны, приходилось решать проблемы, которые эта правда выявляла.

Да и по скорости решения: из-за нашего стремления корректно решать задачи, мы решаем систему уравнений 6 порядка, а не 4, как при работе с изопараметрическими конечными элементами.... Как-то так .

Прошу прощения за многословие - очень уж вопрос старый и много раз возникающий.

Stanum, ну а как же обычный изгибаемый элемент железобетонный? Предельная деформация 0.0035 это уже ниспадающий участок. 0.002 это "верхушка". В трехлинейных и двухлинейных диаграммах просто на встречу пошли разработчикам программ. Но теперь и криволинейная есть в нормах. С ниспадающим участком. Т.е. как оно есть в природеё
Но ниспадающий участок это лишь малый пример... Полно других насущных проблем. К примеру, нужны высокоточные многоузловые элементы для геотехнических задач. Было бы здорово решать такие задачи в Лире а не в Plaxis. Тем более что такая возможность декларируется, как и возможность решать геометрически нелинейные задачи, хотя не сходятся элементарные тесты типа того же колечка.

Сообщение от Ал-й ...хотя не сходятся элементарные тесты типа того же колечка.

правильней было бы сказать - не во всех случаях сходятся элементарные тесты типа того же колечка. ждем ответа разработчиков Лиры по этому поводу.

[atos88]

Коль зашел вопрос по геотехнике: Никто не знает, в лире исправили ошибку "запирания", описанную вот в этой статье Шашкина?

Сообщение от atos88 Никто не знает, в лире исправили ошибку "запирания", описанную вот в этой статье Шашкина?

Как они могли эту "ошибку" исправить без изменения типа КЭ?

atos88, также подтверждаю - результаты не поменялись. Можно будет потестировать жесткий штамп и основание с пластикой.
Коллеги, как думаете - нужна ли тема с верификацией Лиры-САПР? Где можно было бы лениво порешивать задачи из других верификационных отчетов и т.п.? Уже такая идея звучала... Там все колечки, штампы и т.п. - не пропадут - их можно будет систематизировать, по результатам писать в службу поддержки... Там же можно будет сравнивать с другими проверенными программами (Ansys, Abaqus, Plaxis, ...).
У меня самого теперь есть лицензионные Лира-САПР 2013, Мономах 2013 и MicroFe 2013, + студенческий Abaqus и демка Plaxis. И есть свободный ноут, куда я поставлю линь с code-aster - правда, чуть позже... Если затея не глупа - могу начать.

Ал-й, поддерживаю

palexxvlad, ок, тогда я ее создаю