[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Saha]

Сообщение от Ильнур Фланцевое соединение НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ обваркой фланцев. При необходимости сварного соединения все переделывается под новую концепцию, с подведением полок к полкам. Чтобы понять, как устраиваются жесткие сварные узлы, достаточно взять серию узлов и сравнить ФС и сварные. Крайние или средние - пофиг. Соединение есть соединение. А убрать болты с фланца и обварить по контуру - это значить колхозить, получая ни рыба ни мясо. Как говорит Arikaikai. Если бы можно было просто так прифигачивать, то так бы и фигачили. Настоятельно рекомендую ознакомиться с настоящими сварными рамными узлами - серия есть тут в загрузках.

Как понимать слово "обычно"?? Значит может быть "не обычно"?? Может сварка вполне и вписывается в это самое "не обычно".

можно фрикционное сдвигоустойчивое применить. Трудно, наверное, в монтаже, но можно.

Можно и сваркой, но не сбоку точно. Возьмите в руки какой-нибудь жесткий лист и пусть кто-нибудь попытается его выкрутить у Вас из рук. Повернуть в вертикальной плоскости перпендикулярно листу. Как думаете, как будет проще удержать - если держать его сверху и снизу или справа и слева?

[Ильнур]

Сообщение от Saha Как понимать слово "обычно"?? Значит может быть "не обычно"?? Может сварка вполне и вписывается в это самое "не обычно".

Да не. Тут имеется ввиду вот что (и что за эта книга?): в схемах многопролетных поперечников при обычных нагрузках моменты существенны в крайних сопряжениях, а в средних численно они меньше. В связи с чем ВОЗМОЖНО устраивать ригели (с большими собственными моментами от неразрезности) цельными, а колонны - разрезать и ставить на ригели. При этом соединение колонна-ригель получается простое, ибо момента мало, а одни вертикальные.
Однако если бы даже НЕОБЫЧНЫМ образом применять сварное рамное соединение, нужно придерживаться четкой просчитываемой апробированной схемы узла. См. серии.
Ваше же соединение - порнография. Фланец непонятной толщины ПО КОНТУРУ непонятным швом приварен к ПОЛКЕ двутавра, при этом непонятно, как к ребру (сосредоточенному предмету) передается распределеннная нагузка от шва по контуру.
Конечно, если очень толстый фланец (жесткий штамп) приварить мощнейшим РАСЧЕТНЫМ швом к полке в зоне ребер, некий момент можно будет передать. Но при этом 90% фланца и 90% швов не будут работать.
Короче, такое соединение - нерасчетное, для мизерных моментов, а по большому - нерамное. Оно еще может по-человечьи работать на момент, если есть ОГРОМНАЯ вертикальная сила (сопутствующая моменту).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур и что за эта книга?

Offtop: Да на гвоздике висит.

[Saha]

Сообщение от Ильнур (и что за эта книга?)

А. Катюшин. Эта книга вроде у Бахил на гвоздике в клозете весит.

[Бахил]

Сообщение от Saha Эта книга вроде у Бахил на гвоздике в клозете весит.

Не, не у меня, а у тебя. У меня таких нет.

[Ильнур]

Сообщение от Saha А. Катюшин. ..

Значит сильно выдернуто из контекста.

[Saha]

В продолжении темы, нашел в проектах такие решения. Предполагаю что сварные швы никто не считал, а приняты 1,2*tмин. С решениями устройства жесткого узла приваркай опорной плиты к закладной не сталкивался, поэтому заинтересовало такое решение. Если посмотреть серии на закладные, то момент они там не значительный только воспринимают.

[Kykycuk]

В узле Б не на что шов считать, кроме продольной силы в балке.
В узле А закладную можно заложить чтобы момент воспринимала, другое дело, что если варить к закладной, то скорее всего она из-за температуных расширений отщелкнет бетон.
В узле В швы можно толькр на продольную силу в балках посчитать.

[CFIFT]

Сообщение от Arikaikai это не жесткий узел. Но и не шарнир. Но до жесткого ему прям далеко.

А ты его мысленно разверни на 90 градусов и еще хорошо подумай, прежде чем писать, что это не жесткий узел.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур По теме: рамные узлы часто приводят к существенной экономии материала, однако ощутимо усложняют изготовление и строительство. Поэтому никакого предпочтения как такового не имеется. Конечно, дело чести в первую очередь рассмотреть рамный вариант, и оценить общую "выгоду" в сравнении с шарнирной схемой. В понятие общей "выгоды" входит расход стали, сложность изготовления, сложность комплектации, сложность монтажа, надежность в эксплуатации, жесткость, прочность, устойчивость и даже эстетичность. В-общем, только конкретное сравнение двух вариантов может дать правильный ответ и только применительно к данному случаю.

И согласен и не согласен.
Во первых - требование архитектуры, и только в вторых - всё, что ты написал.
Так как если была бы наша с тобой воля, исходя из "выгоды" - то все одноэтажные здания представляли собой бескаркасные арочные ангары. А многоэтажные - решетчатый каркас из колонн-связей.

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT А ты его мысленно разверни на 90 градусов и еще хорошо подумай, прежде чем писать, что это не жесткий узел.

развернул
если полки балки приварить к полкам колонны, то вопросов бы не возникало, а так согласен с Arikaikai - узел мутный

[CFIFT]

Сообщение от wvovanw развернул если полки балки приварить к полкам колонны, то вопросов бы не возникало, а так согласен с Arikaikai - узел мутный

Никакой он не мутный. Обычный фланцевый рамный узел - я не сторонник таких узлов, но он имеет право на существование и прекрасно считается

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT он имеет право на существование и прекрасно считается

пример расчета скиньте пожалуйста, мне интересно посмотреть на расчет швов и особенно на то, как вы будете их считать от усилия в верхней зоне

----- добавлено через ~3 мин. -----
я так понимаю мы сейчас говорим об узле - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 ?

[CFIFT]

Сообщение от wvovanw я так понимаю мы сейчас говорим об узле - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 ?

Теперь понял, что ты имел ввиду - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 - с приваренным фланцем конечно не может считаться рамным. Какая то жескость у него есть конечно, но для целей построения рамного каркаса он однозначно не подходит
Я писал про http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=295 - качество плохое, но видно - фланец прикручен болтами, а не приварен - следовательно это классический фланцевый рамный узел

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT Теперь понял, что ты имел ввиду - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 - с приваренным фланцем конечно не может считаться рамным. Какая то жескость у него есть конечно, но для целей построения рамного каркаса он однозначно не подходит

Arikaikai также отписывался насчет этого узла, потому мне и стало интересно как его расчитать...Offtop: (да никак)

Сообщение от CFIFT Я писал про http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=295 - качество плохое, но видно - фланец прикручен болтами, а не приварен - следовательно это классический фланцевый рамный узел

вот и разобрались, вопрос больше нету

[Saha]

Значит при таком решении о рамном узле говорить нельзя (сварка не равна фланцевому соединению). Значит сварка выходит конструктивно от подвижек в горизонтальном направлении ?

[Бахил]

Если поставить рёбра...

[Saha]

Выходит раз узел шарнирный и низ шарнир необходима связь, либо жесткий низ, иначе ГИС. Ну а как аргументированно обосновать что сварка в данном случае не равнозначна решению на фланцах???

[Бахил]

Не равнозначна, потому что полка варится только с краю. Если поставить рёбра и обварить по контуру, то будет равнозначна.
Только квалификация сварщика должна быть запредельной.