[SNIIP]

в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1()

Но в новом СП 16.13330.2017 такой таблицы нет. Как тогда теперь назначать сталь?

В постановлении 1521 Приложение В не входит, получается, его использовать с СП 16.13330.2011 года не можем...

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Другими словами - вопрос ребром - можно ли сейчас (на апрель 2024) по нормам, без проведения испытаний, для групп конструкций 1, 2, 3 при расчетной температуре не ниже -45 использовать сталь С245?

Листовая сталь толще 4 мм и сортовой-фасонный прокат всех толщин класса С245-4 использовать можно; любой прокат С245-5 использовать можно, если нам повезёт и окажется, что его KCV>=34 Дж/см2?

Сообщение от Skovorodker Еще вопрос - KCV по ГОСТ 27772 для сталей категорий 1, 2, 3 не нормируется. Правильно ли я понимаю, что эти категории строительных сталей нельзя (без испытаний) применять в строительстве?

Как в любом общем случае, можно всё, только здесь СП ничего не гарантирует.

Сообщение от Skovorodker Тогда зачем эти строительные стали нужны?

Это ведь не стали, это маркировка, имя; если имя будет правильным, этого уже достаточно.

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Листовая сталь толще 4 мм и сортовой-фасонный прокат всех толщин класса С245-4 использовать можно; любой прокат С245-5 использовать можно, если нам повезёт и окажется, что его KCV>=34 Дж/см2?

Откуда это следует? В таблице B.1 для расчетной t не менее -45 и стали до Ry=290 в столбце KCV -20 стоит +. Я это интерпретирую, что сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Или я не прав? Далее, если я прав, смотрим таблицы 4 и 5 ГОСТ-27772 там стали С245 не нормируются по KCV -20 независимо от их толщины (либо не проводились испытания, либо просто не соответствуют, неважно). Отсюда делаю вывод - сталь С245 по ГОСТ-27772 для групп конструкций 1-3 неприменима (без проведения испытания партии на KCV -20).


По идее, "+" в таблице B.1 должен давать какое-то послабление. Но я, к сожалению, не понимаю, в чем это послабление и чем "+" отличается от значения 34

upd. Вроде дошло, чем отличается "+" от 34. Плюс значит, что сталь должна по KCV при -20 обеспечить не менее 34 Дж/см2. Просто так сделали, чтобы можно было бы все свести в одну таблицу. Но лучше бы несколько разных таблиц сделали, чтобы не путать.

Короче, тогда получается так:
для групп конструкций 1-3 при расчетной температуре не менее -45с минимум надо:
C255-5
С345К-5 или С355-5

Поправьте, плз, если я не прав

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker В таблице B.1 для расчетной t не менее -45 и стали до Ry=290 в столбце KCV -20 стоит +. Я это интерпретирую, что сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Или я не прав?

На мой взгляд, должно быть так:

сталь может обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20

В таблице В.1 достаточно одной разрешающей ячейки (одного эксперимента при одной температуре), т.е. для положительного ответа (на вопрос о выборе стали) применяется логическая операция ИЛИ (но не И)?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ На мой взгляд, должно быть так: В таблице В.1 достаточно одной разрешающей ячейки (одного эксперимента при одной температуре), т.е. для положительного ответа (на вопрос о выборе стали) применяется логическая операция ИЛИ (но не И)?

Нет, как раз логическое И. Лучше на примере.
Предположим, подбираем сталь для расчетной температуры не менее -45гр. с сопротивлением порядка R=340МПа, группа конструкций 1-3. В таблице В.1 для KCV -20 стоит значение 34. Значит сталь точно должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Далее, в для KCV -40 стоит "+" - согласно примечанию (допускается использовать фактические результаты механических свойств в поставленной партии проката при нормативных значениях KCV-20, KCV-40, KCV-60 ≥ 34 Дж/см2) сталь должна обеспечивать KCV-20 ≥ 34. Получается тоже самое, принимаем сталь с KCV-20 = 34.
Подбираем сталь для расчетной температуры не менее -45гр. с сопротивлением порядка R=240МПа, группа конструкций 1-3. В таблице В.1 для KCV 0 стоит значение 34 - значит сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний 0. Для KCV -20 стоит "+", опять же по примечанию, получается сталь должна обеспечивать KCV-20 ≥ 34. А это уже более строгое условие, соответственно мы должны применять сталь с KCV-20 = 34. Согласно таблиц 4-5 ГОСТ-27772 стали С245 не нормируются по KCV -20, соответственно сталь С245 не годится.
Как понимаю, "+" ввели, чтобы одной таблицей можно было определить все случаи, чем внесли приличную путаницу (имхо).

В предыдущих редакциях СП16 в этой таблице для сталей с R<290 не было столбца с KCV-20 (или там стоял "-"), т.е. тогда сталь С245 годилась. Возможно, сейчас в примечании к таблице просто тупо забыли добавить KCV 0 ≥ 34. Ну забыли, так забыли - С245 только для групп 4

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Нет, как раз логическое И.

Предположим, что надо применять И.

Тогда для T>=-45, Ryn<290, 1,2,3 групп пусть у нас имеется сталь с тремя гарантиями (не смотрим на то, что для сталей по ГОСТ 27772-2021 такого быть не может судя по таблице 3) для +20, 0 и -20. Получается, что использовать эту сталь нельзя, т.к. "Знак "-" оснзачает, что применение стали с такими гарантиями не допускатеся", а вот если бы не было гарантии для +20, а были только для 0 и -20, то такую сталь применять можно.

Правильно?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Предположим, что надо применять И. Тогда для T>=-45, Ryn<290, 1,2,3 групп пусть у нас имеется сталь с тремя гарантиями (не смотрим на то, что для сталей по ГОСТ 27772-2021 такого быть не может судя по таблице 3) для +20, 0 и -20. Получается, что использовать эту сталь нельзя, т.к. "Знак "-" оснзачает, что применение стали с такими гарантиями не допускатеся", а вот если бы не было гарантии для +20, а были только для 0 и -20, то такую сталь применять можно. Правильно?

Думаю, надо брать наиболее строгую необходимую гарантию - понятно, если KCV-20 = 34, то естественно эта сталь пройдет и на KCV при 0.

Вообще, посмотрел сейчас на группу 4 и понял, что ничего до этого не понял. По той логике что я описал выше и для группы 4 нельзя применять сталь С245.
Похоже, здесь я сдаюсь - либо таблица откровенно кривая, либо у меня лыжи не едут.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Вообще, посмотрел сейчас на группу 4 и понял, что ничего до этого не понял. По той логике что я описал выше и для группы 4 нельзя применять сталь С245

Зато можно С235 согласно п. 2 примечаний к табл. В.1.

А как следует понимать п. 1 примечаний? Ударная вязкость проката тоньше 5 мм не ограничивается или не подлежит испытаниям?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Зато можно С235 согласно п. 2 примечаний к табл. В.1. А как следует понимать п. 1 примечаний? Ударная вязкость проката тоньше 5 мм не ограничивается или не подлежит испытаниям?

Вы похоже правы на счет ИЛИ.
нашел вот такое объяснение:
https://www.normacs.info/answers/4631

Знак «+» означает, что допускается применять прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 20 градусов не ниже 34 Дж/см2 или прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 40 градусов также не ниже 34 Дж/см2 (гарантия соответствия норм ударной вязкости). Такое допущение вводится для возможности применения проката различных категорий поставки (по ГОСТ 27772 или ГОСТ 1928) в зависимости от имеющихся на металлобазах (по сути возможность применения проката с более жесткими требованиями).

Блин, а разве без этого "+" не очевидно, что прокат с более жестким требованием, заведомо перекроет более мягкое условие? Или это сделано для того, чтобы без необходимости не использовали более хорошую сталь, например, при t до -45 и R<390 не применяли сталь с KCV -60?


Тогда, получается можно С245 и для первой группы при расчетной температуре не менее -45


И тогда возникает вопрос как понимать таблицу для -45>t>-55 и R<290 для групп 2, 3 - там KCV 0 и KCV -20 = 34. Тоже ИЛИ? Тогда почему не "+" на -20? А если должно быть обязательно KCV -20 = 34, то зачем дают значение на KCV 0?
Классный ребус! (нет)

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Знак «+» означает, что допускается применять прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 20 градусов не ниже 34 Дж/см2 или прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 40 градусов также не ниже 34 Дж/см2 (гарантия соответствия норм ударной вязкости).

Точно, одно слово - ответ на все вопросы!

Сообщение от Skovorodker И тогда возникает вопрос как понимать таблицу для -45>t>-55 и R<290 для групп 2, 3 - там KCV 0 и KCV -20 = 34. Тоже ИЛИ? Тогда почему не "+" на -20?

Конечно, тоже ИЛИ.

34 ознчает, что эта сталь должна иметь гарантии от производителя ещё с завода, это более жёсткое условие; "+" означает, что сталь может не иметь нужной категории, а потом позже в любое время можно провести испытания и убедится, что нужное KCV у стали есть.

Сообщение от Skovorodker А если должно быть обязательно KCV -20 = 34, то зачем дают значение на KCV 0?

В том-то и дело, что не обязательно при -20; либо 0, либо -20. Это не вопрос физики, а скорее вопрос формально-юридический. Конечно, KCV при -20 даёт ту же величину при 0, но по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0.

[SetQ]

Сообщение от SetQ по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0

кроме случая универсальной аттестации! (см. примечания к таблице 3)

[Геодезист56]

Сообщение от Skovorodker В таблице В.2 есть примечание 2 - Для сталей с нормативным сопротивлением 290 ≤ Ryn < 390 Н/мм2 в соответствии с ГОСТ 27772 принимают повышение содержания углерода до 0,17 %. То есть можно С355. А С345 не проходит по фосфору (да она и в принципе из таблицы В.3 убрана) Поправьте, пожалуйста, если я не прав. Итого сейчас (на апрель 2024) при расчетной температуре не ниже -45 для групп конструкций 1-3 минимум надо: C255-5 С345К-6 или С355-6

для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций достаточно С255-4 (испытания KCV_0 = 34)

[Skovorodker]

Сообщение от Геодезист56 для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций достаточно С255-4 (испытания KCV_0 = 34)

Получается, для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций минимум надо:
C245-4 (Rу<290)
С355-5 или С345К-5 (290<Rу<390)

Сообщение от SetQ В том-то и дело, что не обязательно при -20; либо 0, либо -20. Это не вопрос физики, а скорее вопрос формально-юридический. Конечно, KCV при -20 даёт ту же величину при 0, но по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0.

Так а чем тогда принципиально отличается строки для сталей Rу<290 для групп 1-3 при температуре до -45 и для групп 2,3 при температуре -45>t>-55? В чем смысл, что в одном случае + для KCV -20, а в другом значение 34?

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Так а чем тогда принципиально отличается строки для сталей Rу<290 для групп 1-3 при температуре до -45 и для групп 2,3 при температуре -45>t>-55? В чем смысл, что в одном случае + для KCV -20, а в другом значение 34?

Похоже на то, что значение 34 требует, чтобы KCV-20 было нормированно, т.е. обеспеченно заводом технологией производства; знак "+" разрешает использовать сталь без аттестации на заводе, но при условии, что испытания уже поставленного проката покажут не менее 34; в примечании к знаку "+" в таблице В.1 слова "при нормативных значениях" надо, видимо, понимать, как в определении "Нормативное значение (Xk или Rk) – значение свойств материала или изделия, имеющее определенную обеспеченность при неограниченной серии испытаний". Нормативные значения здесь - это противоположность нормируемым значениям, а знаку "+" в таблице В.1 СП16 отвечает знак "-" в таблицах 4 и 5 ГОСТ 27772.

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Похоже на то, что значение 34 требует, чтобы KCV-20 было нормированно, т.е. обеспеченно заводом технологией производства; знак "+" разрешает использовать сталь без аттестации на заводе, но при условии, что испытания уже поставленного проката покажут не менее 34; в примечании к знаку "+" в таблице В.1 слова "при нормативных значениях" надо, видимо, понимать, как в определении "Нормативное значение (Xk или Rk) – значение свойств материала или изделия, имеющее определенную обеспеченность при неограниченной серии испытаний". Нормативные значения здесь - это противоположность нормируемым значениям, а знаку "+" в таблице В.1 СП16 отвечает знак "-" в таблицах 4 и 5 ГОСТ 27772.

Не очень понимаю, в чем разница - если KCV обеспечено технологией производства или партия проката испытана по факту. Скорее, наоборот, испытания должны иметь приоритет, ибо, например, может быть тупо брак или технология нарушена.

В итоге, считаете, что при расчетной -45>t>-55 можно по нормам С245?
Например, 100рож, так не посчитал ( https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=291 )

[get_up]

Коллеги, вот еще вариант понимания этого примечания. Например: -45>t>-55, группа 2,3, сталь С345. При -20 надо 34 Дж/см2, при - 40 стоит плюсик. Так вот, плюс - допускается использовать фактические результаты механический свойств, при нормативных значениях KCV-20 - не менее 34 Дж/см2. Т.е. испытали при -40 - получили 20 Дж/см2, но при -20 имеем 35 Дж/см2 - можем использовать.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker В итоге, считаете, что при расчетной -45>t>-55 можно по нормам С245? Например, 100рож, так не посчитал ( https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=291 )

Да, С245-4 подходит, а 100рож, видимо, использует И.

Сообщение от get_up Коллеги, вот еще вариант понимания этого примечания. Например: -45>t>-55, группа 2,3, сталь С345. При -20 надо 34 Дж/см2, при - 40 стоит плюсик. Так вот, плюс - допускается использовать фактические результаты механический свойств, при нормативных значениях KCV-20 - не менее 34 Дж/см2. Т.е. испытали при -40 - получили 20 Дж/см2, но при -20 имеем 35 Дж/см2 - можем использовать.

Да, попытка получения KCV-40 не засчитывается, но она и не нужна, раз есть нужная KCV-20.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Скорее, наоборот, испытания должны иметь приоритет, ибо, например, может быть тупо брак или технология нарушена.

Таблица В.1 считает иначе.

[RomansFather]

Коллеги! Выцепил из Техэксперта несколько разъяснений по данной теме.
Должно помочь
Или дальше запутать. Одно из двух.