[Бахил]

Сообщение от Pavel_V До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.

Ну он же не идиот.

[Cfytrr]

Про токамак для самых маленьких

https://youtu.be/AtzeCEBTuOI?t=980

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочешь к сравнению добавить солнечные плантации? Ок.

В 2019 г. построены
Никопольская СЭС 200 МВт - 230 млн. евро
Покровская СЭС 240 МВт - 193 млн. евро
Немного меньше по мощности, чем California Valley Solar Ranch образца 2013 г., но сравнимо.
А разница в цене почти на порядок.
Понятно, что рабочая сила в Украине многократно дешевле, чем в США, но вряд ли ее доля в стоимости СЭС столь велика.
Если считать, что подстанция сбора мощности примерно одинакова для СЭС сравнимой мощности, то получается, что панели за 6 лет ОЧЕНЬ СИЛЬНО подешевели.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Ну он же не идиот.

Он вполне может мотивировать идиотов инвесторов вложиться в сверхнадежный и выгодный проект. Это у него всегда удается лихо.

[Дмитррр]

Сообщение от *KSV* А можно вернуться к Токамакам? а всё таки, почему? не проработаны все варианты эксплуатации? неустойчивые процессы выработки энергии? дорогое сырье - дейтерий и тритий (скорее всего именно Тритий очень дорогой)? или сырьё настолько опасное, что при аварии последствия будут катастрофой для окружающего мира (на сегодня крупнейшими производителями дейтерия в мире являются Индия, Китай и Иран и производство как бы налажено, не знаю насколько безопасно, но оно есть).

Очень сложно. Не существует сейчас технологий поддержания плазмы нужное количество времени. Термоядерные реакции держатся от долей до десятков секунд и теряют устойчивость. И для их зажигания тратится больше энергии, чем они дают. Это похоже на попытку зажечь дрова под водой - ведь топливо есть, кислорода в воде хватает - а на практике можно чуть спалить полено под водой подведя к нему высоковольтный кабель и это даже можно назвать горением, но энергии на этом не получается получить и горение само по себе быстро тухнет. И все сегодняшние токамаки и стеллараторы лишь исследуют этот процесс - нельзя ли как-то сделать так, чтобы запустить самоподдерживающийся и стабильный процесс. Вот ИТЭР строят. По расчётам, возможно он будет давать энергии больше, чем требовать. Но даже он всего лишь дорогой эксперимент, ибо его цена зашкаливает и экономическая целесобразность в нём пока нулевая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Никопольская СЭС 200 МВт - 230 млн. евро Покровская СЭС 240 МВт - 193 млн. евро

Только построены, для статистики по выработке ещё рано. Но пишут:

Ожидается, что ежегодно СЭС будет производить 400 млн кВт-ч

Видимо подразумевается, что в год? Т.е. КИУМ = 19%.
Если так оно и будет - 5 млн/МВт мощности. Ну ок, приблизится к АЭС

[Komplanar]

Сообщение от Pavel_V Моя любимая тема. Уже почти лет двадцать на форумах спорю, что токамак - мертворожденная идея, которая нереализуема в натуре с более-менее адекватным ценником. И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье. При том, что первые токамаки в середине прошлого века запустили и уже 70 лет рассказывают про светлое будущее. И еще будут лет 20 расссказывать. До сих пор удивлен, что Илон Маск не строит свой токамак с блэкджеком и дамами.

По-моему, единственный Токамак с положительным выходом энергии - это EAST в Китае, но чёт по тем экспериментам официальную инфу найти не получается. А ITER - долгостой, долгостроище, который должны были сдать в 2016-ом, сейчас осторожно называют 2025-ый.
Собственно, что МКС, что ITER - отличные показатели отсутствия единого человечества, а так же намёк на то, что будущее - за гиперкорпорациями. Захочет какая-нибудь триллионная корпорация построить термоядерный реактор или слетать на Марс - у неё это получится лучше, чем у отдельной страны или международной кооперации. Китай вон, в международные проекты сильно не лезет, старается всё в одиночку вытянуть, даже пилотируемую космонавтику.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar По-моему, единственный Токамак с положительным выходом энергии - это EAST в Китае

Вряд ли с положительным. Китайцы сейчас просто удерживают рекорд по времени удержания плазмы - более 100 секунд.

Сообщение от Pavel_V И все 20 лет мне рассказывают, что вот уже и вот чуть-чуть и будет счастье.

Болтуны и популисты. Учёные и эксперты давно трезво смотрят на термоядерный синтез. И настроение у всех примерно такое "возможно, через 100 лет что-нибудь получится, но для этого нужно много денег сейчас чисто на исследования без шансов вернуть вложения в обозримом будущем".

[Komplanar]

Собственно. Гигантский термоядерный реактор у нас висит под боком, уже миллиарды лет. ВИЭ - это как раз использование энергии этого реактора. А АЭС - это та же ТЭС, с тем же КПД 35-40%. Почему извлекать термоядерную энергию Солнца с КПД 15-20% - это плохо, а извлекать тепловую энергию из атома с КПД 35-40% - это хорошо? Ветряки, ГЭС - это тоже извлечение энергии Солнца. Сколько там КПД у ГЭС?

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Сколько там КПД у ГЭС?

Если считать чисто перевод потенциальной энергии воды в электричество, то хороший кпд. Лучший их всех электростанций ~90% если говорить о больших классических ГЭС.
А вот если считать опять от Солнца, которое потратило энергию на испарение и перенос воды в водохранилище, то, наверное, опять не густо

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Сергей Юрьевич Видимо подразумевается, что в год? Т.е. КИУМ = 19%. Если так оно и будет - 5 млн/МВт мощности. Ну ок, приблизится к АЭС

1 Это мощность на начальном этапе. Панели деградируют на 2-3% в год.
2 Теоретически станция должна быть "самообеспечивающаяся", а этого нет.
3 Чьи инвестиции то? Государственные
ИЕЧО: "Он уточнил, что срок окупаемости станции в текущих тарифах оценивается в шесть-шесть с полвиной лет."
Т.е. от дотаций от государства.

Сообщение от Komplanar Почему извлекать термоядерную энергию Солнца с КПД 15-20%

Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Да не плохо это, это хорошо для определенных задач!
"Укрэнерго" определило лимит "зеленой" генерации в 3 ГВт
https://lb.ua/economics/2018/03/13/3...ilo_limit.html
Как сказал Ковальчук, в случае ввода таких мощностей придется снизить базу АЭС на 5,750 тыс. МВт и увеличить базу ТЭС на 2,800 тыс. МВт. В то же время это противоречит политике декарбонизации, а "зеленая" электроэнергии в разы дороже "атомной".
"Это приведет к необходимости пропорционального снижения базовой мощности АЭС и увеличения генерации на ТЭС для обеспечения необходимых объемов резервов. А это противоречит мировой и национальной политике декарбонизации энергетики, возрастают риски энергетической зависимости", - отметил Ковальчук.


Так оно и случилось. Даже новость проскакивала, что решили снизить суммарную мощность АЭС "из-за теплой зимы".

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx увеличить базу ТЭС на 2,800 тыс. МВт. В то же время это противоречит политике декарбонизации

Я, конечно, всего лишь диванный ыксперд и скорее всего пишу то, что все и так знают.
Насколько понимаю, если двигаться в этом направлении, то должна быть увеличена установленная мощность, а не выработка энергии на ТЭС.
И эта мощность должна большую часть времени простаивать, а при провалах генерации ВИЭ - запускаться по максимуму, "подхватывать нагрузку". И вскоре отключаться, когда восстановится генерация ВИЭ.
А вся беда в том, что существующие ТЭС расчитаны на более-менее стабильный режим, а не рваный, "подхватный".
Сейчас пуск блока крупной ТЭС после длительного простоя - целое дело на несколько дней (если не недель), связанное с большим объемом всяческих работ. Останов - тоже не просто так. А при новом раскладе это должно стать рядовыми событиями по мановению волшебной палочки команде диспетчера.
О том самом КИУМ на ТЭС придется забыть - чем ближе он будет к нулю, тем лучше, иначе Грета не одобрит. А о готовности подумать еще раз - она при засилье ВИЭ должна быть только №1.
General Electric явно в сговоре с лоббистами ВИЭ подсчитывает прибыли от продаж новых турбин, которые как раз обеспечивают запуск с полного простоя до полного хода за 28 минут в штатном режиме, без аврала, риска аварии и повышенного износа.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kp+ Я, конечно, всего лишь диванный ыксперд

Анналогично.

Сообщение от kp+ О том самом КИУМ на ТЭС придется забыть - чем ближе он будет к нулю, тем лучше. А о готовности подумать еще раз - она при засилье ВИЭ должна быть только №1. General Electric явно в сговоре с лоббистами ВИЭ подсчитывает прибыли от продаж новых турбин, которые как раз допускают запуск с полного простоя до полного хода за 28 минут в штатном режиме, без аврала, риска аварии и повышенного износа.

Ну так о чем речь и идет, что альтернативка не может существовать без традиционки. Которая должна работать стакой же мощностью и надежностью, как и раньше. Сами себе проблемы создаем сами и решаем.

[doctorraz]

Хэх осталось найти куда ныкать гагават часы излишков пооизводства нетрадиционки и традиционка сразу будет не нужна..
То что планета запасала миллионы лет солнечную энергию, которую мы за столетие почти сожгли... теперь ищем где взять еще, это нормально
Т.е. многие верят, что баланс возможен и мы таки создадим технологии съема солнечной энергии эффективнее чем у природы? Что тогда от этой энергии останется планете?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати планета способ запасения солнечной энергии как раз нашла.. уголь, газ, нефть, реки..
Почти все потрачено...
Может надо все жэж меньше жрать без нужды?

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx альтернативка не может существовать без традиционки.

Как говорил Василий Иванович в одном пошлом анекдоте, "но есть нюанс!" Если до последнего времени "традиционка" была основной опорой всей энергетики, то теперь должна стать "костылем".

Сообщение от Flexxxxxxxx Которая должна работать с такой же мощностью и надежностью, как и раньше.

но если раньше работала постоянно, то при новом раскладе - изредка и ненадолго. С развитием как самих ВИЭ, так и аккумулирующих технологий - все реже.
Но чтоб в случае чего - немедленно

Сообщение от Flexxxxxxxx Сами себе проблемы создаем сами и решаем.

Если верить официальной истории, это главный спорт человечества уже много тысяч лет

Сообщение от doctorraz Может надо все жэж меньше жрать без нужды?

Так об этом вроде тоже писали в теме пару сотен сообщений назад

[doctorraz]

Дык проблема в этом, что можем съесть без нужды больше чем могут выработать все альтернативные энергетики..
В том числе еще и запланированное старение вещей, физическое или моральное..
Такими темпами скоро даже напрямую если к солнцу подключимся не будет хватать..
Еще раз.. может меньше жрать ресурсов бездумно и бездарно.. ради понтов или еще чего?
Метро трамвай автобус до работы каждого по любому ходит.. независимо едем мы или нет, но нет, каждый и я то же будет душиться в пробке на личном авто.. сжигая драгоценные невосполнимые ресурсы планеты, но тут мы все энергосберегатели

[kp+]

Сообщение от doctorraz ради понтов или еще чего?

Понты появились вместе с людьми, от них никуда не деться, с этим надо жить. Возможно, их надо направлять в определенную сторону и использовать во благо, но это гораздо большая фантастика, чем полный переход на ВИЭ в ближайшее время При советской власти попытались, получилось как-то не очень. Не буду продолжать, т.к. политика

Сообщение от doctorraz Метро трамвай автобус до работы каждого по любому ходит

Вы ближе к началу темы упоминали, что в у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами. Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?

[doctorraz]

Сообщение от kp+ Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?

Трамвай то оставили.
Тот пример привел как у рулевых сходится слово с делом..
В вики на эту тему есть, сколько троллейбусов прибили в Волгограде и других городах, а они в отличие даже автобусов на метане рекуперацию умеют.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kp+ Вы

Мы один, всежэ в интернетах на ты, тут нет возраста и регалий

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ Вы ближе к началу темы упоминали, что в у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами. Стало ли простым горожанам жить лучше? Или хотя бы веселее?

Не только в Волгограде, но и во многих городах троллейбусы ликвидировали совсем. Хотя это был очень удобный для простого народа вид транспорта - вместительный, экологичный и билеты в 2 раза дешевле были.

И от этого лучше жить стало небольшой прослойке - тем, кто нажился на "операции Ы" по ликвидации троллейбусного парка, а потом на снятии и продаже "медной" контактной сети. И ведь как проворачивали - мэр кричит - Не дадим загубить народный транспорт, зуб даю! А сам дает приватизировать здания тяговых подстанций. Новый владелец зданий требует убрать из них оборудование. И всё, отъездился троллейбус. А потом "неустановленные лица" снимают контактную сеть.

А простым горожанам стало веселее. Потому что толкаться в "пазиках" безусловно весело - таким надышишься да нащупаешься. Да еще восхищаются "Какие же ж деньги люди воруют"!

Теперь на очереди трамваи - там еще и в "чермет" рельсы пойдут. Ну и хрен с ними. "Маск придэ, теслу принесэ, ей проводов не надо".

[Бахил]

Сообщение от kp+ у вас Волгограде значительную часть троллейбусов убрали и заменили автобусами.

Откуда такая глупость? Ничего не убрали. Несколько поменяли маршруты - в основном удлинили.
Раньше ездил до работы на двух, сейчас на одном.
У автобусов длина маршрутов намного больше. Сейчас из конца в конец можно добраться на одном, а не на трёх.