[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[nlo740]

все трое!
Конструктор в КД.
Технолог в ТД.
Рабочий в ИД.

[Reka]

Сообщение от nlo740 Конструктор в КД

Почему-то вспоминается как меня учили, а учили - на чертежах НОМИНАЛ + допуск, остальное технолог. Это так, к слову... А по существу Вашего ответа - есть ли где нибудь регламентация этих положений?

[Bull]

Сообщение от Reka кто должен учитывать разделку кромок: конструктор или технолог?

Если в ГОСТ на сварку указана разделка (именно разделка, а не просто картинки со скосами), то конструктор указывать не обязан. Более того, даже технолог не обязан, если распишет "сварку выполнить по ГОСТ-------" Если нет, то должен (конструктор). Но тут дело в квалификации рабочих. Надо, получается, это учитывать, чтобы проблем для изготовления не было. Но также четко надо это объяснить и начальству, чтобы они ясно понимали, что нагружают вас лишней работой.

[Reka]

Сообщение от Bull именно разделка

Ну а если зазор от 0 до 1,5 мм? (см. вложение к посту #297 - Шов У5) Это что-то меняет?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если в ГОСТ на сварку указана разделка (именно разделка, а не просто картинки со скосами), то конструктор указывать не обязан.

Представьте себе что вы на большом заводе, что в этом случае сделают, возьмут чертежи вашего изделия и напишут так называемую расцеховку, а это значит ваши чертежи раздадут по разным цехам, металлообработку в цеха металлообработки, заготовки в цех заготовок, сборку в совершенно другой цех, а в результате детальки ваши придут на сборку без разделки под сварку, потому как на детали не указаны ни разделка, ни тем более сварочный шов, а по разцеховке в цех металлообработки я думаю попадут чертежи только деталей.

[Bull]

Serge Krasnikov, я не зря указал

Сообщение от Bull Но тут дело в квалификации рабочих. Надо, получается, это учитывать, чтобы проблем для изготовления не было. Но также четко надо это объяснить и начальству, чтобы они ясно понимали, что нагружают вас лишней работой.

И потом, указал тоже:

Сообщение от Bull Более того, даже технолог не обязан, если распишет "сварку выполнить по ГОСТ-------"

А технолог пишет технологию на каждую деталь, учитывая и ТТ на сборке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Reka Ну а если зазор от 0 до 1,5 мм?

Вы считаете, что при зазоре скосы необязательны? Это тогда получается, что контролер не только принимает деталь, но и дает каким-то образом указания, делать скосы или нет. А это чушь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull А технолог пишет технологию на каждую деталь, учитывая и ТТ на сборке.

А ты не думал, что в разных цехах могут быть разные технологи?

[Injener-81]

Сообщение от Reka Не касаясь этого узла, кто должен учитывать разделку кромок: конструктор или технолог?

Разделка кромок под сварку относится к технологии сварочных работ... соответственно, технолог определяет порядок, режимы и подготовительные работы сварки...

[HomeArtCat]

на деталировке должно быть прорисованы все разделки кромок для сварки. рабочий должен видеть всю геометрию детали и ее размеры.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov А ты не думал, что в разных цехах могут быть разные технологи?

Быть могут, но на одну цельную сборку технологию пишет один технолог. По крайней мере, в нормальных предприятиях. А если отдается на сторону без технологии, то должна прилагаться какая-то бумажка, учитывающая все моменты, относящиеся к детали, но на чертеже самом неуказанные. Иначе это просто безграмотность. Кто эту бумажку составляет, это уже вопрос технический. Могут и конструктора заставить прерваться от основных обязанностей и составить, возможно, даже отдельный чертежик. Но все должны понимать, что это для него доп. работа, а не исправление ошибок.

[Reka]

Сообщение от HomeArtCat на деталировке должно быть прорисованы все разделки кромок для сварки

Откуда такая уверенность и категоричность?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Bull Но все должны понимать, что это для него доп. работа, а не исправление ошибок

Спасибо, Bull! За поддержку. Вот только БЫ нормативчик к Вашим словам... Или это из разряда "см. функциональные обязанности"?

[Bull]

Сообщение от Reka Вот только БЫ нормативчик к Вашим словам...

В нормативах я не силен. Разве что в ЕСКД где посмотреть текст вроде "не рекомендуется приводить повторно требования к детали, указанные в ГОСТ, на который в ТТ приведена ссылка". Ну, и потом, учтите реальность, как я уже говорил. Если по грамотным чертежам идет постоянный брак, то надо подстраиваться под рабочих/технологов, чтобы проблем не было с поступлением прибыли. Все мы за з/пл работаем в том или ином виде. Единственное, то и дело надо попрекать этих рабочих или технологов, что не умеют читать чертежи. Авось, поумнеют.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Быть могут, но на одну цельную сборку технологию пишет один технолог. По крайней мере, в нормальных предприятиях.

Да на нормальных предприятиях, на нормальных

Сообщение от Bull А если отдается на сторону без технологии,

Не на сторону а в соседний цех

Сообщение от Bull то должна прилагаться какая-то бумажка, учитывающая все моменты, относящиеся к детали,

Эта бумажка как раз и называется чертеж, а если к бумажке еще нужна какая-то разъясняющая бумажка... ну ты сам написал

Сообщение от Bull Иначе это просто безграмотность.

[seroja83]

Полностью согласен с Serge Krasnikov. Заготовка и сборосварка может производится в разных цехах или участках,у которых есть комплект чертежей. Для одних нужно,чтобы была вынесена деталь с разделкой кромок, для вторых достаточно написать тип шва и гост на него.
Вот сварной шов с указанием разделки,её размеров и размеров шва с зазорами можно не выносить(если шов по ГОСТ),но ввиду одноклеточности рабочих на сегоднешних предприятиях нас заставляют выносить швы дублируя картинки из ГОСТа на чертеже,чтобы бедный сварщик не напрягал
свою бедную голову

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Эта бумажка как раз и называется чертеж,

Если отдается только чертеж, что на сторону, что в соседний цех, нужна отдельная бумажка. Иначе приходится как раз делать безграмотно, впихивая всю технологию в чертеж.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Да на нормальных предприятиях, на нормальных

Если сначала распихивают чертежи с одной сборки, а потом составляется технология несколькими технологами, это предприятие ненормальное. Можете смело изготовить такую табличку и повесить на вход

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Не на сторону а в соседний цех

Это тоже сторона, хоть и близкая.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если отдается только чертеж, что на сторону, что в соседний цех, нужна отдельная бумажка. Иначе приходится как раз делать безграмотно, впихивая всю технологию в чертеж.

Хочу напомнить
Рабочий чертеж – это вид конструкторской документации, который содержит необходимые и достаточные требования для изготовления или применения изделия (детали или сборочной единицы).
А в ваше то как раз это требование и нарушается
Offtop: ЗЫЖ В принципе я более спорить не хочу, ваши способы это ваши, на своем производстве вы что хотите то и делайте, что касается темы уже 16 страниц исписано, исправлять я никого не хочу, посему работайте как знаете, мне более не интересно...

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov А в ваше то как раз это требование и нарушается

НЕ нарушается. Поскольку сварка - это сборка. А на сборочном чертеже ГОСТ с указанием разделки приведен. Повторять его на детали - безграмотно (пусть даже это приходится делать с учетом ситуации с "грамотностью" рабочих/технологов). Разделка кромок не является обработкой отдельной детали (по технологии), а относится к обработке (подготовке) к сборочной операции. Не хочу обижать, но, как говорят, учи мат. часть.

Offtop: ЗЫЖ так ЗЫЖ. Мне тоже переучивать никого неохота. Но указать, что грамотно, что нет, хочется. А так:

Сообщение от Serge Krasnikov работайте как знаете

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от ГОСТ 2.109-73 2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия. Допускается не выпускать чертежи на: а) детали, изготовляемые из фасонного или сортового материала отрезкой под прямым углом, из листового материала отрезкой по окружности в том числе, с концентрическим отверстием или по периметру прямоугольника без последующей обработки; б) одну из деталей изделия в случаях, указанных в пп. 3.3.5 и 3.3.6; в) детали изделий с неразъемными соединениями (сварных, паяных, клепаных, склеенных, сбитых гвоздями и т. п.), являющихся составными частями изделий единичного производства, если конструкция такой детали настолько проста, что для ее изготовления достаточно трех-четырех размеров на сборочном чертеже или одного изображения такой детали на свободном поле чертежа; г) детали изделий единичного производства, форма и размеры которых (длина, радиус сгиба и т. п.) устанавливаются по месту, например, отдельные части ограждений и настила, отдельные листы обшивки каркасов и переборок, полосы, угольники, доски и бруски, трубы и т. п.; д) покупные детали, подвергаемые антикоррозионному или декоративному покрытию, не изменяющему характер сопряжения со смежными деталями. Необходимые данные для изготовления и контроля деталей, на которые не выпускают чертежи, указывают на сборочных чертежах и в спецификации. ...................... 3.3. Выполнение отдельных видов сборочных чертежей. 3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей. 3.3.5. Если деталь больших размеров и сложной конфигурации соединяется запрессовкой, пайкой, сваркой, клепкой или другими подобными способами с деталью менее сложной и меньших размеров, то при условии сохранения ясности чертежа и возможностей производства допускается на сборочных чертежах изделий помещать все размеры и другие данные, необходимые для изготовления и контроля основной детали, и выпускать чертежи только на менее сложные детали. 3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т.п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля.

Итак:
п. 2.1.а - ну тут ясно, прямоугольники из листа, куски прутков, сортового проката и т.п., обрезаемые под прямым углом... Нарезать из швеллера несколько кусков указанной в специи длины нет проблем без чертежа.
п. 2.1.б - смотрим п. 3.3.5 и 3.3.6. Действительно, удобно на сборке большую деталь полностью образмерить и прочее, не вынося в отдельный чертеж. А мелочи, которые не подходят по требованиям п. 2.1 и в силу масштаба имеющие малые размеры на сборке - вынести в отдельные чертежи.
п. 2.1.в - видим тут "единичное производство" и требование указать все размеры на месте или на отдельном виде прямо в сборке. Но указать надо.
п. 2.1.г, д - ну тут тоже все достаточно ясно.
Теперь читаем п. 3.3.1 второй абзац. Опять единичное производство. Но и тут есть требование "указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.". Т.е. фаски и прочие атрибуты для сварки указывать надо в любом случае, только для единичного производства можно прямо на поле сборочного чертежа, а для серии - будьте добры чертежик детали.

Что тут неясного?

Теперь представим картину производства, где участок заготовки (который оснащен необходимыми инструментами для подготовки кромок деталей для сварки (в т.ч. фасок и проч.) занимает некую часть цеха или вообще вынесен в отдельный цех заготовки (а на заводах среднего и крупного размера так и есть). У участок/цех сборки/сварки - отдельно. Естественно на сварочном участке не будет под рукой необходимого инструмента для обработки кромок.
Выпустили мы сборку, в которой среди прочего есть лист прямоугольной формы, но варится он по одной или двум кромкам швом с разделкой предварительной. Конструктор решил не выпускать чертеж детали, а просто указал на сборке тип шва, гост на сварку и прочее. В специи написал по этому листу в графе формат - "БЧ".
В итоге лист с заготовки уехал на сборку в виде прямоугольника с неподготовленными кромками. Сварной получает лист, сборочный чертеж, сводит информацию перед глазами в кучу... и роба на заднице начинает топорщится (ибо волосы дыбом встали не только на голове). Что ему теперь делать? Хватать лист в зубы (если он пару кило весит) или через мастера заказывать погрузчик, например, и везти на заготовку. А самому бежать следом, чтобы объяснить на заготовке, что надо сделать с этим листом.

Итого: имеем дополнительные затраты рабочего времени на доработку детали (это и время транспортировки, и время обработки). А теперь представим, что это серия пришла на участок сборки из нескольких десятков/сотен деталей, для которых конструктор поленился чертежик выпустить...


У нас на такие детали принято в графе формат указывать "см. СБ" Точнее в графе формат ставится "*)", а в графе примечание "См. СБ". Может, не совсем корректно, но технологи уже не пропускают такие детали и технологический маршрут на такие детали учитывает все тонкости обработки этой детали и в итоге сварщик получает полностью обработанную деталь.

Вывод:

Сообщение от Antonyony ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога? К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Обязан. Или непосредственно на поле сборочного чертежа, или пусть рисует отдельный чертеж детали.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. фаски и прочие атрибуты для сварки указывать надо в любом случае,

ГОСТ - это один из любых случаев и есть. Если на него приведена ссылка ("выполнить разделку кромок по ГОСТ----------" в сборке), и в самом ГОСТ указаны эти разделки, то ваше условие выполняется.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Что тут неясного?

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Итак:

Это выдержка для деталей б/ч. Фаски рисует технолог. Так-же как конструктор пишет М20, а технолог расписывает как и чем это сделать. В данном случае конструктор пишет шов по ГОСТу, как делать фаску и шов пишет технолог.