[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[alle]

Сообщение от Operkot pipa!!! Так вот, уже на стадии возведения в стальные колонны по периметру седлообразной оболочки был закачен бетон, которого изначально не предусматривалось, что косвенно указывает на найденные изъяны в проекте. :shock:

Сам НК объяснил это так, что типа от взрыва. Бетон не даст колонне переломиться как в Трансваале, либо ВВ понадобится слишком много, (он тогда такую версию выдвигал - про "Чеченский след").

Сообщение от wjea Alle Мне кажется , что работала оболочка пару лет, не за счёт напряжения кольца -- главного затягивающего элемента, как это должно было бы быть, и предполагалось в заложенной идее, а как распорка, изогнутого связевого блока , вдоль 130 метровой наружной оси и радиальной поддержки. .

Мне кажется что если бы она работала чисто по вашей схеме она упала бы сразу. Возможно истина где то посредине, тем более как как написано в заключении статьи – идея то не нова, в том числе и для покрытий аквопарков. Наступите на половинку мидии - она что то несет. Я думаю что посчитали в линейной постановке верно, а упала именно из за того, из-за чего заключила комиссия. Хотя вопрос конечно интересный – могла ли она упать, будь мощный контрфорс а не «качающиеся» стойки. И вообще стоит ли в наших условиях строить вещи, вчистую завязанные на сложных не вполне устойчивых закономерностях нелинейной работы железобетона.

[Разработчик]

pipa

"Н. КАНЧЕЛИ: Я вам скажу так, только что мы сдали объект суперуникальный, это в Коломне конькобежная дорожка из мембранной оболочки толщиной 4 мм, стальной лист перекрывает объем или площадь 200 на 110 метров, естественно, без опор внутри, седлообразная оболочка. Таких еще не было. "

Не думаю, что у этой конструкции (я говорю только об оболочке) могут быть проблемы: а) стальная - одинаковая прочность на растяжение и на сжатие, б) "седлообразная" - т.е. отрицательная гауссова кривизна и, стало быть, никаких проблем с устойчивостью на этот раз.
alle

И вообще стоит ли в наших условиях строить вещи, вчистую завязанные на сложных не вполне устойчивых закономерностях нелинейной работы железобетона

Вот именно!

[kometa]

Сообщение от wjea Разбирая конструкцию, стараюсь понять, в какой логической, конструктивной связи, что, чего несёт. Если трактовать это как вырезанный сектор пологого купола с жесткой опорой в центре, и шарнирно подвижным замкнутым кольцом (бортовой балкой) по контуру. То необходимо заменить опорное (прежде всего оно распорное) кольцо, вот этим бортовым элементом, но для того чтобы работал этот элемент, удерживая внутренние напряжения распора пологой оболочки в радиальном направлении, совершенно необходимо, абсолютно, неподвижно, жестко закрепить его концы, дабы имитировать замкнутое кольцо, в котором он успешно работает на растяжение с изгибом. Но ведь в итоге здесь получилась кишка, рабочей высотой 1,25м и длинной 130м. и опирается она в своих концах, на радиальную систему качающихся колонн развязанных связями - аля ремстрой контора. И ни чем иным, кроме как усилением края оболочки, она здесь не является. А по сему, оболочка, свободная от жизненно необходимого радиального опорного кольца, может надеяться , только на свои прочностные и жесткостные характеристики на изгиб и растяжение (всё это в распор превратить невозможно –по мне, так получился барон Мюнхаузен), имея по радиальному сечению одну жесткую и другую шарнирно подвижную опоры. Если кто-то разобрался, и может толком объяснить, какая схема заложена в машину, которая дала такие картинки деформаций и напряжений ( см пост 277), как она согласуется с заявленными конструкциями здания , растолкуйте пожалуйста. Может я на чём - то зациклился. Alle Если Вы собираетесь прикинуть, то какую схему собираетесь заложить?

Согласен с Вашими рассуждениями. Я думаю за такие деньги такую супер нестандартную конструкцию можно было и смоделировать. А вобщем таких конструкторов можно занести в категорию конструкторов-экстремалов. И еще. Может я ошибаюсь, но в этой конструкции невозможно сделать запас. Увеличение сечений приводит к еще более худшему положению. Помню читал о случае разрушения оболчки из листа, которая упала потому, что увеличили толщину листа "в запас".

[wjea]

Экстремалы Kometa, рискуют своей собственной жизнью, слезами своих собственных родственников и только.

[pipa]

Сообщение от alle Сам НК объяснил это так, что типа от взрыва. Бетон не даст колонне переломиться как в Трансваале, либо ВВ понадобится слишком много, (он тогда такую версию выдвигал - про "Чеченский след").

да, про последующее усиление колонн заполнением бетоном я тоже читал в каком-то интервью канчели - он это мотивировал как антитеррористический акт, а не как усиление :?

[OlegM]

Экстремалы Kometa, рискуют своей собственной жизнью, слезами своих собственных родственников и только.

Воспитывать надо, с молода!
Был такой случай: спросили препода об ответственности, а он мол:
Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!


[sm3305]

[Om81]

Сообщение от OlegM Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!

- я смотрю, вы как раз из Нижнего.. "Жмурки" смотрели?

[Om81]

Сообщение от kometa Я думаю за такие деньги такую супер нестандартную конструкцию можно было и смоделировать. А вобщем таких конструкторов можно занести в категорию конструкторов-экстремалов.

Так какие деньги? Поговаривают, что сумма за проектирование такого уникального сооружения была просто смешной - что-то ок. 20 тыс. уе.. Если бы знать, во сколько примерно обошлось сооружение купола.. процентов 10-15 от этого и было бы нормальной ценой за проект..
Насчет экстремалов - согласен.. все-бы повые***ваться - рынок тоже тому пример..

[alle]

Сообщение от OlegM Думаете, Вас будут судить? Нет, Вас просто убьют!

Убъют еще полбеды. Моральное осуждение на вечность. [sm3006]
А вообще как правило в таких делах одного виновного не бывает.
НК недосмотрел за своими работниками - виновный №1. Работники катали вату - выновный(е) №2, экспертиза ловила мух - №3. А чаще всего все усугуюляется другими многочисленными нарушениями. Это как раз тот единственный случай, где очень явно виновен НК.
А уголовное наказание в принципе минимальное - 5 лет работы конструктором ГУИН в деревне.

[Operkot]

Om81
На счет рынка котегорически не согласен. Бауманский рынок очень грамотно запроектирован. Но конструкция достаточно сложная и потому требовала за собой бережного надзора, то есть грамотного инженера по эксплуатации, который, вроде как за год до события уволился. Я сам частенько бываю в районе Бауманской и действительно не раз наблюдал как тамошняя "комерция"перегружает все имеющиеся конструкции, в том числе и злополучные антресоли. Так что в деле с арарией с рынком Канчели, по-моему мнению не виноват.

[Om81]

Operkot
Это понятно, что уникальное сооружение требует наблюдений и ухода.. Но все-же в теме про обрушение рынка было высказано довольно много мыслей типа "Канчели - смелый конструктор" и "качели от Канчели")) Кстати, далеко не от начинающих конструкторов, если помните..
Хотя, с другой стороны, винить конструктора за недостаточную "кондовость" его конструкций и за неучет "российских" факторов со всеми вытекающими КСС - тоже не совсем правильно.. хотя-бы юридически)

[Veliking]

Если сегодня говорить о реалиях строительства, то возникает вопрос: кто какие запасы закладывает п проект? Допустим балка перекрытия- расчет по прочности. Какой запас нормальный? Нас учили в институте допускается недонапряжение 5%.

[alle]

Сообщение от Veliking Какой запас нормальный? Нас учили в институте допускается недонапряжение 5%.

Конечно всякие КСС - глупость. У Канчели был свой КСС и ему это не помогло. Все запасы вшиты в нормативные коэффициенты. Но большая часть норм по расчету предполагает аккуратное изготовление по ГОСТ и СНиП, а где вы найдете в России таких строителей?
В практике старых проектировщиков КСС=1,1-1,15.

[AIK]

Запас относительно чего? Сплошь и рядом такая картина: конструктор спрашивает архитектора: дай пироги! Архитектор выдает некоторую типовуху. Реальные пироги начинают проектироваться в РД когда полдома построено. Архитектор уже забыл про то что давал конструкторам и бодро рисует цементно-песчаную разуклонку на длине метров 20, трубачи распихивают чиллеры и драйкулеры не там где надо, а там где требуется по архитектуре и акустике. Я уж не говорю про изменения в проекте. А не дай бог здание сдается как Shell & Core! В общем желательно понимать что именно проектируешь.
КСС хорош когда все конструкции считаются по формуле N/A.
Умный конструктор имея 30% запас начинает громко орать что конструкции на пределе и орет до тех пор пока дом не построят. А если все равно рухнет, тогда надо орать про эти 30%.

[kometa]

Сообщение от Om81 Так какие деньги? Поговаривают, что сумма за проектирование такого уникального сооружения была просто смешной - что-то ок. 20 тыс. уе.. Если бы знать, во сколько примерно обошлось сооружение купола.. процентов 10-15 от этого и было бы нормальной ценой за проект.. Насчет экстремалов - согласен.. все-бы повые***ваться - рынок тоже тому пример..

Может это и есть причина. Ну для Москвы 10-15-20 для ЕКБ 5-10. Для такого большого объекта процент можно сильно снизить. Но 20000уе. Вы меня разыгрываете. Насколько я знаю именитые московские спецы только за консультацию берут 1000уе.
Мне кажется на Западе Канчели бы разорили исками. Поэтому там нет смысла быть экстремалом.

[alle]

Сообщение от kometa Мне кажется на Западе Канчели бы разорили исками. Поэтому там нет смысла быть экстремалом.

Мне все же интересно как его амнистировали. Например: покрыл ли хоть частично затраты го-ва на экспертизы? Почему прокурор так уверенно говорил об исках? Наверняка есть какое то соглашение между Канчели и прокуратурой...

[kometa]

Сообщение от alle Мне все же интересно как его амнистировали. Например: покрыл ли хоть частично затраты го-ва на экспертизы? Почему прокурор так уверенно говорил об исках? Наверняка есть какое то соглашение между Канчели и прокуратурой...

К сожалению судебные решения и заключения экспертов в нашей стране часто являются плодом соглашений и указаний. Это было и при коммунистах. Да при них эта система наверное и родилась.

[alle]

Сообщение от kometa К сожалению судебные решения и заключения экспертов в нашей стране часто являются плодом соглашений и указаний. Это было и при коммунистах. Да при них эта система наверное и родилась.

Эксперты конечно должны быть объективны. А соглашения между обвинением и защитой - нормальная практика. В США по-моему большинство дел так рассматриваются.

[kometa]

Сообщение от alle Эксперты конечно должны быть объективны. А соглашения между обвинением и защитой - нормальная практика. В США по-моему большинство дел так рассматриваются.

Вы что серьезно считаете что у нас есть обвинение и защита?

[rhsif]

Вообще,что у проектировщиков бред порнографией называется, с детства знаю,и что молодежь нынешняя созвучно с порно форум произносит,но где еще что-то вразумительное можно найти на накопившеся за три года обсуждения аварии на Голубинской. Почему ни в одном заключении никто прямо и однозначно не указал ,что найдена ошибка в расчете Канчели. Напрашивается вывод о некомпетентности экспертов или умышленном их сговоре испортить жизнь талантливому коонструктору. Насколько понятно из опубликованного в заключениях, речь надо вести о сертоификации программ,области их применения,о доверии к программам,если расчеты в нелинейной постановке дали неожиданные результаты. А за что по приемным ген прокуроров таскать человека,чья вина прямо не указывается,что все наивные дети,не знающие как в генпрокуратурах мозги отшибать могут без применения физического воздействия?. Что так много способных оболочки рассчитывать и на место Канчели метящих b и его голова уже никому не нужна с его то опытом проектирования и реального воплощения проектов?- непонятно. Или кому то надо штатную единицу в генпрокуратуре с высшим мтроительным образованием узаконить ?