[Perezz!!]

Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock:
Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД спасибо за адекватность. я так же признал бы свою неправоту, если бы меня убедили в обратном. ... ТЕПЕРЬ ВТЦ 7 БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ? у меня ссылки заготовлены...

Нет мне ВТЦ7 мало интересен, там самолетов не было, а то что плотную застройку из небоскрёбов изначально рисковано ставить было, это и без экспертизы понятно.
Мне с точки зрения техники самого "действа" организационные моменты интересны.
Показательность акциии, выбор средства исполнения для этого "действа", выбор и подготовка исполнителей, использование СМИ и
принятие нужных политических решений с использванием только факта "9-11" без наличия результатов расследования.
Режессура всего этого просто потрясающая.

А кроме всего прочего, таран небоскребов самолетами в Нью Ёрке уже был, и самолет не самый маленький, и пожар был приличный, но небоскреб устоял.
Могли бы проектировщики и озаботиться этим. За последние годы то ли авиаторы стали лучше работать, то ли строители хуже...
Фото разрушений Эмпайр Стейт Билдинг после тарана самолётом B-25, 28 июля 1945 г. (кружком отмечено место удара самолетом)

таран самолета образовал отверстие около 18 футов (5,5 м) в ширину и 20 футов (6 м) в высоту в стене Empire State Building. Хотя 78-й и 79 этажи вынесли основную тяжесть тарана, один двигатель B-25 упал в шахту лифта и вызвал крупный пожар в подвале. Второй двигатель пролетел в пределах здания через семь стен и вышел на другой стороне башни. Обломки самолета пробили крышу тринадцатиэтажного здания на другой стороне улицы, где вспыхнул еще один пожар. Другие тяжелые обломки, в том числе шасси, также нанесли ущерб зданию Empire State Building и соседним зданиям

[Vova]

Сообщение от T-Yoke а то что плотную застройку из небоскрёбов изначально рисковано ставить было, это и без экспертизы понятно.

#7 находится на другой стороне неширокой улицы, а фасад ближайшей упавшей башни был не так уж и близко, метров 40 или больше. Но и этого расстояния не хватило чтобы не почувствовать удар, принесший #7 фатальные повреждения. Тогда как весь нижний Манчеттен застроен башнями с расстояниеми и поменьше, чем было там. Обычно башни растут из широкого основания на несколько этажей, и эти основания могут примыкать вплотную. Башни-же, конечно, не смыкаются.
Т-Yoke предлагает ставить небоскребы один от другого на каком расстоянии?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ... Т-Yoke предлагает ставить небоскребы один от другого на каком расстоянии?

На БЕЗОПАСНОМ, с учетом всех существующих угроз.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke На БЕЗОПАСНОМ, с учетом всех существующих угроз

Ага, только угроза теракта с использованием огромного самолета ранее не существовала. Здесь уже сказали, что даже оболочка реактора на атомной станции вряд-ли выдержала-бы такой удар. Оболочка расчитана на падение обломков самолета, потерпевшего катастрофу в воздухе-так сделаны все советские реакторы ВВР. Небоскреб Эмпайер стэйт билдинг, показанный в посте 301, был расчитан на столкновение с самолетом образца 20х годов, когда здание проектировалось. Его зацепил в тумане бомбардировшик 40-х годов по касательной, вот здание и устояло. Новые башни ВТЦ, которые сейцчас строятся, будут друг от друга на расстоянии, не большем чем отстоял #7 от близнецов. Москва-сити, насколько я помню картинки, имеет не менее плотную застройку. Очевидно, здесь предусматриваются другие меры безопасности, а не разнос по расстоянию

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ...Небоскреб Эмпайер стэйт билдинг, показанный в посте 301, был расчитан на столкновение с самолетом образца 20х годов, когда здание проектировалось. Его зацепил в тумане бомбардировшик 40-х годов по касательной, вот здание и устояло...

Если пролетевший насквозь через центр всего здания (пробил 7 стен) один двигатель, и рухнувший в подвал второй двигатель это "зацепил ...по касательной" то чтож тогда по вашему "лобовой удар"?

Сообщение от Vova .Новые башни ВТЦ, которые сейцчас строятся, будут друг от друга на расстоянии, не большем чем отстоял #7 от близнецов. Москва-сити, насколько я помню картинки, имеет не менее плотную застройку. Очевидно, здесь предусматриваются другие меры безопасности, а не разнос по расстоянию

Вот потому и переживаю, что для проектировщиков небоскребов даже тысячи погибших не указ, и то что при неконтролируемом обрушении (по разным причинам) рядом стоящий небоскреб задевает множество близко расположенных построек ни чего не значит. У них "другие меры безопасности".
Так вот и аукнется потом, только отвечать будет некому. Что в Фукусиме экономили на безопасности, что при строительстве небоскребов.
"Земля мол дорогая, неча зря пустыри разводить." Такая "экономия" всегда лишними гробами и сиротами оборачивается.

[gomer]

Сообщение от СергейД 2 gomer= устал уже от ваших глупостей. есть же фото= видны обломки у выхода. раньше считал, что ЛИСПописание требует мозгов= очевидно, ошибался.

Оставьте свои эмоции при себе! Фото, которые вы представляете как доказательство, были сделаны намного позже катастрофы, тогда, когда там уже поспешно прибрались... видео смонтировано, такое ни в каком суде не приложишь... ни на один мой вопрос "из глупых" вы сами не ответили... вы хоть правильно геометрию прочертите, а не то что вы тут прикладываете!
>parabellum762: Откуда 850 км/ч взялось? Максимум 300
По факту самое главное военное ведомство США оказалось не способным выдержать нападения с воздуха! Да и вообще нападение... Почему? Да просто потому, что и не предполагалось такое... По сути это обычное административное здание... Уж не знаю какие "расчеты" проводили те, кто проектировал усиление, но они явно облажались
К тому же непонятен выбор отправной точки (аэропорта и рейса) Например аэропорт Рейгана гораздо ближе, чем аэропорт Логана... и разве не странно что они все летели в лос анжелес

[СергейД]

джин с тоником...потом абсент... не злоупотребляйте. вы, похоже, в одиночестве остались.

про ВТЦ 7
думаю, что от обычного офисного пожара и в неповрежденном
падающими обломками (там 40-50 м до ВТЦ) состоянии могло бы и устоять.
но там хранились запасы дизельного топлива (ссылки есть...)
и тушили в первую очередь ВТЦ
схема больших запасов не имела. ну а где они есть?
Наши высотки выдержали ли бы подобное? не знаю. нужно считать.
они железобетонные в основном.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke to Ильнур. Корпус турбины - это не жестянка, а 20 мм спецстали, с сигма около 600 МПа и деваться или сгореть он не мог стопудово

Про жестянку я говорил образно, в предположении, что симуляцию делали не для оценки разрушения мотора, а для изучения разрушения элементов здания.
В "кино" видно, как ПЕРЕРЕРУБАЮТСЯ колонны при пролете мотора.
Почему "жестянку" толщиной 20 мм там не видно, не знаю. Возможно она в визуализации позрачна, чтобы не затенять картину.
И потом, я вроде не говорил, что корпус куда-то делся - Вы же сами фото корпуса выложили.
Кстати, в этом "кино" турбина не вращается - а она должна за время пролета через колонны сделать десяток оборотов. Видимо, кинематика турбины в задачу не входила.

[СергейД]

совершенно верно.
и без того моделирование масштабное. учет мелких деталей в турбине приводил бы
локально к малым размерам конечных элементов
и следовательно к уменьшению шага интегрирования на всей задаче.
Да и ее же очень долго моделировать нужно... и кинематику еще хотите?

у меня в модельке двигатели пока объемы аналогичной массы по той же причине.
их разрушение-рассыпание мне не осилить. да и смысл?
для меня все эти дела= тренировка к расчетам АЭС. если не дай Бог пробьет=
какая разница, куда потом полетит.

2 Vova
меня интересуют столбы, срубаемые как косой. прочитал версию, что они крепятся
несколькими болтами на случай наезда. Не уточните схемку?
можно смоделить. фото столбов были= можно сверить. ракета сразу с пятью столбами не справится...

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Если пролетевший насквозь через центр всего здания (пробил 7 стен) один двигатель, и рухнувший в подвал второй двигатель это "зацепил ...по касательной

Я раньше читал что самолет не имел лобового удара. 7 внутренних стен это не преграда для куска железа, ибо стены сделаны из сухой штукатурки.

Сообщение от T-Yoke Вот потому и переживаю, что для проектировщиков небоскребов даже тысячи погибших не указ, и то что при неконтролируемом обрушении (по разным причинам) рядом стоящий небоскреб задевает множество близко расположенных построек ни чего не значит..... Что в Фукусиме экономили на безопасности....

А по поводу плотины саяно-шушенской тоже переживаешь, что она такая тонкая потому что экономили цемент и проектировшики и строители строили встречные планы еше сэкономить?
Ты меня не слышышь когда не выгодно. В Фукусиме пришла волна по разным оценкам около 20м. Защита была расчитана на 6.9м. Это значит по всем имеюшимся на момент проектирования сведениям этого было достаточно с запасом. . Но разница оказалась огромная. Это означает что катаклизм был просто невероятный, как и тер. акт с самолетами. Проектировшики фукусимской дамбы если и основывались на экономии, то в рамках имеющихся данных их гидромета. Допустим, не пожалели бы денег и сделали на метр выше... И разве это бы спасло?
Хотелось бы услышать от строителей, какие меры безопасности применяются сейчас при проектировании высотных зданий, а то авиатор T-Yoke предлагает строить башни на пол-километра друг от друга. И человечество никогда бы не получили ни Манхеттена, Ни Москва-Сити, ни Чикаго, ни Шанхая, ни Астаны, ни Сингапура и др. Осталась бы старая Москва со сталинскими высотками

[Fogel]

Не хочу лезть во всю эту кашу, но хочется напомнить что все это "горячее" железо держит температуры в полторы тысячи лишь потому что... охлаждается. Сам разрабатываю подобные конструкции (не для авиации) но оно именно так. Кстати с графитом тоже работал, с тем что в соплах "сарделек" стоит. Все там неоднозначно. Думаю что лопатки из мусора тот же экскаваторщик (или бомж на свалке, если только не в море затопили) вытащил бы, если бы увидел - штука довольно заметная, а дальше оно бы точно всплыло бы на интернет-аукционе. А ведь нет ничего подобного... Вот только не надо про патриотизм...

[parabellum762]

Сообщение от СергейД оболочка АЭС не выдержала бы попадание боинга...

Слышал по радио фразу: "ни одна современная АЭС не рассчитана на падение полностью заправленного самолета". Не забываем - самолеты попали в цель практически сразу после взлета, т.е. с полными баками

Сообщение от T-Yoke А кроме всего прочего, таран небоскребов самолетами в Нью Ёрке уже был Эмпайр Стейт Билдинг после тарана самолётом B-25, 28 июля 1945 г. пожар был приличный, но небоскреб устоял.

Эмпайр Стейт Билдинг, емнип, последний небоскреб, построенный так чтобы каркас работал исключительно на сжатие (обратите внимание на иглу у него на вершине). Понимаете? Его прочность не обеспечивается натянутыми стальными элементами, которые боятся пожара.

Сообщение от T-Yoke Мне с точки зрения техники самого "действа" организационные моменты интересны. Показательность акциии, выбор средства исполнения для этого "действа", выбор и подготовка исполнителей, использование СМИ и принятие нужных политических решений с использванием только факта "9-11" без наличия результатов расследования. Режессура всего этого просто потрясающая.

Мне кажется, тут-то собака и порылась.
Есть довольно много "звоночков", указывающих на то, что теракты были заказаны Дядей Сэмом. Тут, правда, все довольно мутно...

Единственное, в чем я не сомневаюсь - ущерб зданиям Пентагона и ВТЦ был причинен с помощью пассажирских лайнеров.

Ну поставьте себя на место заказчика теракта (кто бы им не был). Его задача - совершить что-то ужасное, что-то такое, что надолго запомнится людям.
Все знают, что время от времени разным людям удается захватить самолет. Это всегда заканчивается одинаково: угрожая убить пассажиров, захватчики требуют чего-нибудь. Силовики идут им на уступки, чтобы сохранить жизнь пассажиров (когда я пишу "пассажиров", я, разумеется, имею в виду "пассажиров и экипажа").
Никто до сих пор не пытался, захватив самолет, убивать людей на земле. Хотя это довольно несложно: направь крылатую машину куда-нибудь, где народу побольше...

Но.

Если я захвачу самолет, и передам диспетчерам: "влечу в ВТЦ, если мне не дадут корзину печенья", то спецслужбы поднимут истребитель, и скажут мне: расстреляем к чертовой матери тебя вместе с пассажирами, если немедленно не перестанешь хулиганить! Это довольно понятно.

Значит, предъявить какие-то требования не получится. Но террористы не всегда захватывают самолеты, чтобы что-то потребовать. Частенько бывало, что самолет тупо взрывают в воздухе - когда цель заказчиков теракта посеять ужас, а не получить печенье и варенье. Оно, кстати, и проще - не обязательно рисковать своими боевиками, достаточно поместить как-то на борт бомбу.

Но вот кто-то решает сыграть реально по-крупному. На борт заходят смертники, захватывают управление самолетом (это не сложно сделать, угрожая убить пассажиров. Все ведь привыкли что при захвате самолета главное - чтобы не пострадали пассажиры....), потом направляют самолет туда, где он может много набедокурить.
Два раза такой фокус провернуть не удастся, поэтому надо захватить сразу несколько самолетов.

Вуаля - наш таинственный заказчик начинает разрабатывать "9.11". Все довольно логично и понятно. Не понятно другое!
Почему спецслужбы не смогли предотвратить захват хотя бы одного самолета? Ну чисса по статистике - далеко ведь не каждая попытка захвата удается.
Многие захватчики оказываются повязаны силовиками. В том числе многие - еще на стадии планирования теракта. Особенно в Америке.
И вдруг... Как так?

[Fogel]

parabellum762: ты сам себе ответил - не все и не всегода идет по плану. В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую". Кстати, Израиль принципиально не идет на переговоры с террористами, вариант только один - штурм захваченого самолета. Боевики это знают... потому и не захватывают.

[parabellum762]

Сообщение от Fogel ты сам себе ответил - не все и не всегода идет по плану. В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую".

не ответ.

Боевики ЗАХВАТИЛИ самолет. И погубили, между прочим, пассажиров. Вот если бы из 4х бортов один удалось бы спасти - повязать террористов еще на земле, скажем - то тогда да, я бы не колеблясь заявил:

все это происки мирового экстремизма. Американские спецслужбы не причастны к этому - они лохи, но не преступники

[Vova]

Сообщение от Fogel Кстати, Израиль принципиально не идет на переговоры с террористами, вариант только один - штурм захваченого самолета. Боевики это знают... потому и не захватывают

Разве только Израиль? Вспомним Норд Ост.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от СергейД меня интересуют столбы, срубаемые как косой. прочитал версию, что они крепятся несколькими болтами на случай наезда. Не уточните схемку? можно смоделить. фото столбов были= можно сверить. ракета сразу с пятью столбами не справится...

Крепятся они ВСЕМИ болтами. Просто сечения болтов подобраны таким образом, чтобы их прочность была меньше, чем прочность самого столба (мачты) и прочность основания (забитого в землю куска трубы с фланцем под болтовое крепление). Поэтому при критической нагрузке срезает болты и верхушку сносит, а забитое в землю (или забетонированное) основание остаётся на месте.

[parabellum762]

Сообщение от Vova Разве только Израиль

боюсь - только Израиль....

Сообщение от Vova Вспомним Норд Ост

но не забудем и Буденновск!

У нас правительство - без царя в голове, никто не знает, что оно вычудит...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику на форуме напомнить или сами сообразите?

[gomer]

Сообщение от СергейД вы, похоже, в одиночестве остались.

это не доказательство!
Думаете я отрицаю версию с самолетами?
Я просто хочу сказать:
1. Существует достаточно малая вероятность произошедшего
2. Существует достаточно мало возможностей осуществить произошедшее
3. Не существует достаточно доказательств (фото, видео) произошедшего
4. Существует достаточно фактов, якобы опровергающих официальную версию
5. Не существует реалистичной (всеохватывающей) модели произошедшего
6. Не ясны цели (состав преступления) якобы террористов и не ясно кто они
7. Существуют факты фальсификации событий
8. Здесь, на форуме, часто в виде аргументов приводится явная чушь
например такая...

Сообщение от parabellum762 Не забываем - самолеты попали в цель практически сразу после взлета, т.е. с полными баками

Сообщение от Серёга - Bilder Так ответь-те же наконец на вопрос: что станет с этой турбиной, когда она на скорости 850км/ч врезается в бетонную стену/колонну???

Как минимум на четверть пустыми, кто любит считать, посчитайте, кто любит летать, знают что такое грозовой фронт который не обходят самолеты из-за экономии топлива

К тому же траектория полета самолетов говорит о том, что они петляли в воздухе... а потом вдруг раз и в яблочко... так не бывает...

Сообщение от СергейД про ВТЦ 7 думаю, что от обычного офисного пожара и в неповрежденном падающими обломками (там 40-50 м до ВТЦ) состоянии могло бы и устоять. но там хранились запасы дизельного топлива (ссылки есть...)

ну, и где они хранились? на последних этажах??? бред какой-то... и еще... неужели небоскребы не считали на сейсмику или неужели последствия падения обломков сильнее землетрясения...

Сообщение от Fogel В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую".

самое загадочное в этой истории... куда направлялись, откуда летели, почему такой облом вышел?

Сообщение от Vova Хотелось бы услышать от строителей, какие меры безопасности применяются сейчас при проектировании высотных зданий, а то авиатор T-Yoke предлагает строить башни на пол-километра друг от друга. И человечество никогда бы не получили ни Манхеттена, Ни Москва-Сити, ни Чикаго, ни Шанхая, ни Астаны, ни Сингапура и др. Осталась бы старая Москва со сталинскими высотками

Действительно... Эффект домино нужно предотвращать еще на стадии проектирования... если правда то, что при строительстве башен невозможно было получить разрешение на строительство без системы сноса, то очень вероятно что башни снесли после попадания самолетов, от греха подальше... вот тут и начинается мифология с ядерным сносом...

[parabellum762]

Сообщение от gomer Как минимум на четверть пустыми

1/4 бака - это мелочь, на самом деле. Факт тот, что можно посчитать защиту объекта от падения самолета с ПУСТЫМИ баками (типа потому и упал, что топливо кончилось), и предъявить заказчику счет: смотри, какую надежную АЭС мы спроектировали! Даже если самолет упадет - все нормально будет!
И это будет правда.
Выдержит ведь падение самолета? Выдержит. А что с пустыми баками - это уже детали

А все остальное типа

Сообщение от gomer неужели небоскребы не считали на сейсмику

это, как Вы правильно заметили,

Сообщение от gomer мифология