[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Походу это все перекрывается с лихвой.

Походу это вера.

[oleg_ua]

Бом, ПО существенно подешевеет врядли, возможно будут более распространены лицензии на 1 месяц или даже меньше, позволяющие использовать софт когда надо. Сейчас тоже можно, но цена получается слишком конская, по сравнению с годовой.

[Бом]

Стоимость лицензий не главное.
Главное стоимость "внедрения" и "пользования".

С учетом того как развивается кризис глобальной модели - не удивлюсь, если Компас назначит государство любимой женой. На чем все и закончится.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Главное стоимость "внедрения" и "пользования".

А, ну я ж все по себе ровняю. Услуги внедрялы я вряд ли смогу оплатить хоть когда-нибудь )))
Главное, умея работать в современном ПО, не расчерять навыков работы в "устаревшем" и, крайне желательно, руками на ватмане с калькулятором и таблицами Брадиса. А то уберут весь автодеск и майкрософт с рутрекера и весь "пост-совок", утирая слезы, сядет чертить по-старинке.

[ФАХВЕРК]

Offtop: oleg_ua, не сокрушайтесь, коллега.... звездокад и веткад купите с одной халтуры.....)))

[oleg_ua]

ФАХВЕРК, почему-то уверен, что в такой ситуации стоимость местного ПО взлетит выше неба (по аналогии с таксистами, ценник у которых растет в геометрической прогрессии в случае какого-нибудь кипиша)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua ФАХВЕРК, почему-то уверен, что в такой ситуации стоимость местного ПО взлетит выше неба (по аналогии с таксистами, ценник у которых растет в геометрической прогрессии в случае какого-нибудь кипиша)

Так на территории бывшего СНГ, конский ценник на ПО как правило компенсируется не обязательностью его покупки)

[VladiT]

Тут ранее упоминалось что семейства Ревита не очень подвержены какому-то контролю и верификации.
А в принципе - можно ли сделать так, чтобы из готового проекта получить четкую сводку по использованным там семействам, и чтобы можно было запрашивать по признакам - например, соответствия-несоответствия их ГОСТ или иным нормам?
Или по признакам их происхождения - откуда были взяты?
Или по каким-то иным, суть в том чтобы можно было быстро получить справку о том, насколько проверены (отсмотрены, верифицированы, как-то иначе валидированы) семейства, использованные в проекте?

Такое возможно хотя-бы в принципе?

[oleg_ua]

Можно создать спецификации по каждому типу семейств и собрать их на одном каком-нибудь листе. Как все в одну собрать не знаю. Так как в спецификацию окон не вытянешь стены или полы. В каждое семейство добавлять необходимые параметры, связанные с верификацией и их смотреть в спецификациях.

Конечно весьма замечательно создавать необходимые семейства самостоятельно, группировать их в одельных файлах и работать по-человечески. Так как те что есть в свободном доступе сделаны какими-то садистами (как будто им платят за мегабайты и за количество формул, а не за качественнно выполненную работу). Но тут или делать семейства или проект, бо дюже хлопотное это дело.
Встречал семейства блоков ФБС и плит ФЛ, в которых был замоделен цементно-песчанный раствор. Следующий этап - кирпичная кладка отдельными кирпичами, что вот прям совсем можно было "трехчетверки" посчитать и "половинки". Наверное, для этого и нужен отдельный бим-чел (если уж контора решила в бим поиграть), который будет отсеивать дебильные хотелки участников процесса. Если он сам дурачок - то файл сарая будет весить 100-200 мегабайт, если нет - то 10-15.

[VladiT]

Довольно странно для программы, предполагающей сборку проекта из готовых либо заготовленных компонентов - не иметь отлаженной и простой в использовании процедуры проверки этих компонентов по заданным руководителем проекта параметрам.
Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено.

Удивительно - представим себе сборочную линию, где каждый может брать любые заготовки, какие захочет и откуда захочет - а проверить это нельзя и воспрепятствовать тоже.
На выходе такой сборки будет чудовище.

[unikum85]

Сообщение от VladiT Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено.

Возьми с полки пирожок! Дошло!!!
НА второй сотне страниц раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)! Offtop: думаю и подобных бим-свистелок/перделок

[iliorik]

Сообщение от unikum85 НА второй сотне страниц раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)!

Говорят люди с сайта, на котором больше всего lisp приложений для autoCAD.

[trir]

Если он сам дурачок - то файл сарая будет весить 100-200 мегабайт, если нет - то 10-15.

у нас и в AutoCAD'е полно умников которые стараются в один файл впихнуть весь проект

раскрыта идеология Revit - после сборки доработать напильником (можно програмированием)!

проблема в том, что там мало что можно доработать - бедненький там API

[Crimson]

Сообщение от VladiT Довольно странно для программы, предполагающей сборку проекта из готовых либо заготовленных компонентов - не иметь отлаженной и простой в использовании процедуры проверки этих компонентов по заданным руководителем проекта параметрам. Получается, что каким-то самостоятельным кулибинством достичь этого можно, но штатно это не предусмотрено и даже осложнено. Удивительно - представим себе сборочную линию, где каждый может брать любые заготовки, какие захочет и откуда захочет - а проверить это нельзя и воспрепятствовать тоже. На выходе такой сборки будет чудовище.

Вообще то уже 5-й год люди бьются за бим стандарты)Что значит самостоятельное кулибинство? Если ты фрилансишь, то тебе выдают тербования к семейству, как его называть, какие параметры должны быть и так далее. Если таких требований нет, есть стандарт ADSK. Есть ФОП.

Если разговор про контору, там BIM-менджер проверяет каждое семейство на соответствие стандартам предприятия и только после этого добавляет его в базу семейств, откуда проектировщики потом его берут для работы.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Если ты фрилансишь, то тебе выдают тербования к семейству, как его называть, какие параметры должны быть и так далее. Если таких требований нет, есть стандарт ADSK. Есть ФОП.

Где-то мы это все уже слышали.
В автокаде непрерывная борьба за единые стандарты стилей, слоев и такого прочего ведется уже лет 30. Причем, как правило, без особых успехов.
Почему вы считаете, что в биме будет по-другому?

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Где-то мы это все уже слышали. В автокаде непрерывная борьба за единые стандарты стилей, слоев и такого прочего ведется уже лет 30. Причем, как правило, без особых успехов. Почему вы считаете, что в биме будет по-другому?

В автокаде стоит вести борьбу не за единые стандарты в стилях и слоях, а надо палками бить колхозников-чертил. Мне, как смежнику вообще плевать какие там стили у кого, главное чтобы человек работал по уму.

А то бывает присылают планировки от АР типа, обновление пришло. Ты ее открываешь, а там какие то размеры, значки окон, пределов огнестойкости, дверные заполнения, и куча всякого говна и все на одном слое!!! Еще и что то взорвано, что то сблокировано по каким то элементам. В общем сидишь руками чертеж чистишь и задница горит люто))

А если человек взял на себя труд пройти курсы автокада, то редактировать файл одно удовольствие.

Но на самом деле колхоз в автокаде никак на процесс не влияет, так как у каждого свой файл и они никак друг с другом не связанны. А в BIM одна совместная модель и правила работы с ней должны быть для всех едины, иначе у каждого участника будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.
Вот простой пример. Архитектор на разграничил пространства на модели, а я не могу добавить экспликацию к себе в том, так как не понимаю, где какое помещение и какая у него площадь, как расставлять марки помещений.

[Бом]

Сообщение от Crimson будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.

Ну, не может бим-евангелист так говорить.
Все идеально.
А если что-то не так - это кривые руки.

[VladiT]

Сообщение от Crimson А в BIM одна совместная модель и правила работы с ней должны быть для всех едины, иначе у каждого участника будут нерешаемые проблемы с извлечением данных.

Поэтому я и утверждаю что в БИМ роль управления проектом, сервиса, консультирования и поддержки рабочих мест неизмеримо больше, чем в САПР.
Мое мнение - 10% это сотрудники и ПО, и 90% - управление.
Было бы интересно узнать мнения участников по этому процентному соотношению, возможно они будут другими.

Но думаю, все поддержат что процент тут иной, чем в ПО предыдущих типов.

И согласны ли вы что именно БИМ-менеджмент на сегодня у нас является самым слабым местом в развитии БИМ-процесса? Мне это кажется несомненным.
А также, я уверен что без укрепления этого менеджмента, БИМ обернется к нам своей теневой стороной, процесс примет формы совершенно не предусмотренные его создателями.

Также, интересны причины по которым сей менеджмент у нас принял странные формы, близкие к математической точке. Видимо, дело в том что сама среда проектирования у нас более разнообразна и самодеятельна, чем там где придуман БИМ и меньше нуждается в пирамидальной централизации. Сам переход от САПР к БИМ у нас преждевременен и не имеет никаких объективных причин.

БИМ в философском плане - явная примета пост-индустриального способа производства, а у нас сейчас лишь приближается окончание индустриального.

В силу этого ожидать штатного и предусмотренного создателями развития БИМ у нас не следует. Развитие этого здесь будет хаотичным и самодеятельным, не сверху и по плану - а снизу и "от балды". Хотя и в наилучшем значении этого термина, т.к. "балды" у нас сильно получше, чем кажется со стороны.

Если попытаться резюмировать наше обсуждение, то я бы сказал следующее:
1 - БИМ-менеджмента в том виде как он задуман - не будет.
2 - В силу этого, БИМ-ПО будет применяться иначе, чем предполагается его создателями. Скорее всего это скажется на его теоретической комплексности. Ее не будет, а ПО будет использоваться не для суммирования проекта, а как отдельный инструмент для тех или иных текущих задач по выбору исполнителей.
3 - В силу этого большого проникновения электронного менеджмента в проектирование не будет, наше проектирование более склонно растворять в себе любые инновации, нежели растворяться в них.
4 - На практике, БИМ-истерия уже сейчас заметно слабеет и со временем исчезнет. Оставив за собой всего лишь еще один, иногда полезный инструмент в палитре нашего проектировщика. И возможно, несколько выпусков молодых специалистов, которым из-за этого не довелось изучить чего-либо иного.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Поэтому я и утверждаю что в БИМ роль управления проектом, сервиса, консультирования и поддержки рабочих мест неизмеримо больше, чем в САПР. Мое мнение - 10% это сотрудники и ПО, и 90% - управление. Было бы интересно узнать мнения участников по этому процентному соотношению, возможно они будут другими.

Мне кажется такая процентовка, это тот идеальный сферический конь в вакууме. То есть может быть так и задумывалось в идеале, что есть человек или группа людей, которая рулит процессом BIM проектирования, снимая все вопросы, создавая правила и регламенты, проверяя семейства на соответствие и т.д. На деле эти специалисты должны быть очень серьезной квалификации, а так как технология пока что новая, мало где внедренная, то роль самого исполнителя пока что имеет большое значение, так как сам исполнитель большинство этих вопросов вынужден решать сам. Как по мне, BIM менеджер сейчас это энтузиаст ревитчик, а должен быть самостоятельный обученный человек, который сможет так построить работу, чтобы исполнители не отвлекались ни на какие решения технических проблем, а просто работали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT В силу этого ожидать штатного и предусмотренного создателями развития БИМ у нас не следует. Развитие этого здесь будет хаотичным и самодеятельным, не сверху и по плану - а снизу и "от балды". Хотя и в наилучшем значении этого термина, т.к. "балды" у нас сильно получше, чем кажется со стороны.

И тут согласен, наш, отечественный специалист чем и отличается от "западного", что он не ждет когда ему все разжуют и положат в рот, а сам берет судьбу софта в свои руки и начинает разбираться и допиливать инструмент. На том и стоим)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от VladiT 4 - На практике, БИМ-истерия уже сейчас заметно слабеет и со временем исчезнет. Оставив за собой всего лишь еще один, иногда полезный инструмент в палитре нашего проектировщика. И возможно, несколько выпусков молодых специалистов, которым из-за этого не довелось изучить чего-либо иного.

Ну слабеет или нет не знаю, я в телеграмме подписан на несколько чатов по BIM, каждый день падает куча вакансий по ревиту. А насчет изучения, я не вижу какой-то трагедии, если ревит вдруг схлопнется, не знаю по какой причине. Это не тот софт, который надо изучать 5 лет. По хорошему нормальный спец должен уметь юзать все, чтобы как минимум понимать, что лучше всего подходит именно ему.

Я лично не верю, что BIM проектирование просто возьмет и умрет. Сколько бы не лили грязи на такой способ проектирования, но это удобно, интересно и очень полезно, создавать 3д модели. Чем уникален именно ревит, тем что он собрал под своим крылом проектировщиков всех дисциплин, как до этого сделал автокад. Этим он и хорош и удобен. В данный момент я не вижу какую то альтернативу ревиту, чтобы в каком то софте можно было работать всем. Графиксофт что то там начал обещать, очнулся к 20 году) Теперь пусть попробуют заставить сесть за архикад вентиляционщиков, электриков, водопроводчиков и т.д.

[Ranli]

Сообщение от Crimson это удобно, интересно и очень полезно, создавать 3д модели

и это пишет главный защитник BIM в теме. "3д модель" это не BIM