[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[Дмитрий Юпатов]

Давайте рассмотрим последствия ситуации, что я привел выше.
Сварной пробегал часть смены с доработкой деталей и в итоге не выполнил сменного задания. Если он сидит на сделке (скорее всего) - то он недополучит денЁг в итоге. Поднимет вой и будет разбирательство.
Может не пробегать а сварить без разделки (решит, что конструктор ошибочно назначил шов с разделкой для стыка без нее). В итоге брак. Будет разбирательство.
Может просто вызвать конструктора и объяснить ему, что тот неправ (ниже будет личный пример из практики).
Последствия разбирательства:
а) все в пределах одной конторы (и разработка чертежей и производство) - минимум конструктор от начальства огребет. А могут и при более серьезных последствиях и рублем наказать (а если случай не первый и все фиксировалось на бумаге - то и ну улицу вылететь).
б) проектная контора продает документацию на сторону. Контора-изготовитель сумму по браку или сумму по перерасходу з/п рабочих (из-за дополнительных затрат времени на доработку) может выставить конторе-разработчику. Что тут будет с конструктором (а ведь этот косяк в итоге ему предъявят)?

Было такое у меня. Тупо забыл выпустить чертеж на листочек с фаской под шов. на сборке фаска была видна мелко и не была образмерена, а в специи указал "БЧ" на деталь. Позвонили из цеха с просьбой подойти на участок. Выслушал много интересного (точнее, начал слушать, быстро сообразил, что к чему и прервал). Благо дело таких листов было всего 4 шт и размер у них был такой, что нет проблем всю кучку руками таскать. В итоге сам сбегал на заготовку с ними, договорился с начальником заготовки и детали были быстро доработаны. Отнес их на сборку, извинился перед сварными. Потом уже выпустил извещение по сборке (выпустил чертеж детали и сделал изменение в специи).
А могло быть интереснее - сварной реально решил было, что я шов не тот указал и хотел варить как есть. Но потом засомневался и решил перестраховаться. А могло быть и так, что сварил бы как есть. В итоге вертикально стоящая телега мостового крана сорвалась бы с раскосов, ее удерживающих, во время перевозки по железной дороге (а ехало это из Запорожья куда-то за Урал). Запросто мог бы сейчас не за компом сидеть. а на нарах.
Вот вам и желание съэкономить несколько минут на отрисовке кромок.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Сообщение от rusl3 Это выдержка для деталей б/ч. Фаски рисует технолог.

Т.е. по вашему, технолог после конструктора должен дорисовывать фаски на сборочном чертеже (ну не станет же от выпускать чертеж на деталь) ?! Великолепный выход из положения - переложить работу конструктора на технолога.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, описанное как раз происходит от безграмотности (не конструктора - уже писал ранее, почитайте). Огребать от начальства, что не подстроился под безграмотность персонала - это милое дело и повсеместное. Так что все сказанное мной остается в силе, несмотря на ваш опус.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. по вашему, технолог после конструктора должен дорисовывать фаски на сборочном чертеже

не на чертеже, а в технологическом межоперационном эскизе

[Дмитрий Юпатов]

Выдержка из того же 2.109:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается: а) указывать способы изготовления и контроля, если они являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия, например, совместная обработка, совместная гибка или развальцовка и т. п.; б) давать указания по выбору вида технологической заготовки (отливки, поковки и т.п.); в) указывать определенный технологический прием, гарантирующий обеспечение отдельных технических требований к изделию, которые невозможно выразить объективными показателями или величинами, например, процесс старения, вакуумная пропитка, технология склеивания контроль, сопряжения плунжерной пары и др.

Т.е. технолог все расписывает на отдельных бумажках. Соответственно, он должен набросать хотя бы эскиз детали в своих документах, чтобы было ясно, где там фаску сделать и какого размера. Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором? Ну я такое готов еще допустиь там, где конструктор один, а технологов сотня. Хотя это тоже нонсенс.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Что тут будет с конструктором (а ведь этот косяк в итоге ему предъявят)?

Отмазывались от такого и не раз (не конкретно эта ситуация, а вообще). Достаточно грамотно указать на ссылку на ГОСТ в ТТ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором?

Почитайте на досуге, что такое межоперационные эскизы в ТД

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull не на чертеже, а в технологическом межоперационном эскизе

Перечитайте п. 3.3.1 ГОСТ 2.109 и попробуйте его прокомментировать

3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Если следовать первому абзацу, не рисуя образмеренных кромок, то надо как-то в техтребованиях это словами описать. Попробуйте описать коротко и ясно и поймете, что проще нарисовать, чем писать.
Если следовать второму абзацу, не выпуская чертежа на деталь, то надо на сборочном чертеже нарисовать и образмерить кромку.
А если, по вашему, это должен сделать технолог на межоперационном эскизе, то нарушаем требование этого пункта стандарта - не нарисовали и не образмерили кромку. Уже партак конструктора.

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. технолог все расписывает на отдельных бумажках. Соответственно, он должен набросать хотя бы эскиз детали в своих документах, чтобы было ясно, где там фаску сделать и какого размера. Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором? Ну я такое готов еще допустиь там, где конструктор один, а технологов сотня. Хотя это тоже нонсенс.

За конструктором технолог ничего не дорисовывает, он делает свою работу о которой вы, похоже, не знаете. Конструктор определяет, что выпустить, а технолог -как. Возьмем токарку, технолог по чертежу детали разрабатывает чертеж заготовки с учетом метода получения, далее разрабатывает техпроцесс изготовления с эскизами и далее и далее. Тоже и со сваркой, технолог рисует эскиз где, как, чем и кем будет сниматься фаска, хоть по месту при сборке.

[seroja83]

Раз пошел такой спор,скажу что все зависит от установленных на предприятии внутренних традиций. У нас например технологи не пишут кучу бумажек и особо не напрягаются. Чертеж после конструкторов расписывает инженер по подготовке производства и расписывает каждую деталь и каждую операцию над деталью и потом это уходит в цех. Если фаска показана не будет,ее не расценят как операцию и не выполнят.
А токарку не надо сюда впутавать.Эти детали изготавливаются в одном месте одим человеком на станке,пусть по эскизу технолога. А сварка,это как минимум 2-е опирации, разделка кромок на одном участке и сборосварка на другом. Если конечно технологам делать нечегу,то пусть они поверх эскизов с деталью(уже существующих) рисуют еще один такой же с фасками

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 За конструктором технолог ничего не дорисовывает, он делает свою работу о которой вы, похоже, не знаете.

Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали.
Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали. Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

Вы витки метрической резьбы рисуете? На сборочном чертеже стоит обозначение шва по ГОСТу. Этим однозначно определяется где и какая фаска. Кто, где, чем будет делать фаски определяет технолог.

Сообщение от seroja83 А токарку не надо сюда впутавать.Эти детали изготавливаются в одном месте одим человеком на станке,пусть по эскизу технолога.

Литая заготовка детали на том же станке, по тому же экизу?
Если есть ГОСТ устанавливающий размеры конструктивных элементов и указано их обозначение по ГОСТу зачем повторяться? Может на чертеже детали ещё и размеры фаски проставить?

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали.

Комментирую:
ГОСТ 16037-80 С2

99% технологов меня поймут.
А вот когда технологи начинают давить вот ты нам мил человек разделку покажи, да допуски нарасти, это все от безграмотности и попыток упростить себе жизнь и подставить тем самым конструктора, который вместо того чтоб прикрыться стандартным швом изобретает черти что.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Если следовать первому абзацу, не рисуя образмеренных кромок, то надо как-то в техтребованиях это словами описать. Попробуйте описать коротко и ясно и поймете, что проще нарисовать, чем писать.

пункт ТТ "Разделка кромок по ГОСТ---------" -

Сообщение от Дмитрий Юпатов коротко и ясно

Вы действительно не видите не раз уже написанное мной или прикидываетесь? Или троль? У меня тогда корма для вас больше нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов А если, по вашему, это должен сделать технолог на межоперационном эскизе, то нарушаем требование этого пункта стандарта - не нарисовали и не образмерили кромку. Уже партак конструктора.

если есть ГОСТ, технолог тоже не обязан кромку разрисовывать. Достаточно указать в маршрутке этот ГОСТ (выполнить разделку кромок. размеры по ГОСТ------).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nlo740 А вот когда технологи начинают давить вот ты нам мил человек разделку покажи, да допуски нарасти, это все от безграмотности и попыток упростить себе жизнь и подставить тем самым конструктора, который вместо того чтоб прикрыться стандартным швом изобретает черти что.

Лучше не скажешь. Отчасти и поэтому (но в основном ради экономии драгоценного бабла бизнеса) технологи в частном бизнесе отмирают. И чертежи наши уже превращаются в смесь КД и ТД.

[Дмитрий Юпатов]

Опять за рыбу гроши...
Я знаю, что нарисовано к шву С2 в 16037.
Я прошу прокомментрировать вот эту фразу из 2.109:
"На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей."
Тут конкретно указано требование указания данных о подготовке кромок под неразъемные соединения. Для разовых допускается не на чертеже детали, а на сборочнике. Но все равно требование есть. Отсюда и мой вопрос:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

поскольку невыполнение вышеуказанного пункта из 2.109 означает ненадлежащее оформление.
Если же где-то на предприятии принято не обозначать разделки в чертежах, то это 100% для внутреннего использования плюс есть соответствующая инструкция (или стандарт предприятия или что-то аналогичное), в которой это написано. Но это уже исключение из правила, а не само правило.

Ну ведь написано: "непосредственно на изображении или в виде выносного элемента". Будете прямо на одном из видов сборки писать техтребования? или выноску делать со ссылкой на пункт ТТ? Или все же надо образмерить кромку прямо в контексте узла (как на рис.38 ГОСТа)?
Не надо о троллях, я не такой.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, похоже, не прикидывается.

Сообщение от Дмитрий Юпатов На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок

Указал ГОСТ, где есть про кромки, выполнил требование. ВСЕ!!!

[nlo740]

Опять же в нашем институте, к сожалению, Запрещается многое из того, что Допускается...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Дмитрий Юпатов, похоже, не прикидывается. Указал ГОСТ, где есть про кромки, выполнил требование. ВСЕ!!!

Ну да, не прикидываюсь, а читаю буквально то, что написано:
"допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента "
ГОСТ на шов вы укажете полюбому. Или на полке выноски шва, или в техтребованиях будет запись.
Но что указывать тогда НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ИЗОБРАЖЕНИИ или НА ВЫНОСНОМ ЭЛЕМЕНТЕ ? Еще одну выноску со ссылкой на пункт ТТ, в котором упомянут ГОСТ на шов? Бред какой-то, у нас ведь там шов уже на выноске есть и к нему запись в ТТ.
Вот вы кусочек фразы выдрали для цитаты, а ее окончание проигнорировали:

Сообщение от Bull На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок

А целиком так:

На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Что уже придает иной смысл форме подачи информации о кромках.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nlo740 Опять же в нашем институте, к сожалению, Запрещается многое из того, что Допускается...

В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

онли нестандартные швы, либо швы взятые из нормативов не утвержденных в отрасли (из машиностроительных ОСТ-ов например).
В детали кромки на усмотрение.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от nlo740 онли нестандартные швы, либо швы взятые из нормативов не утвержденных в отрасли (из машиностроительных ОСТ-ов например). В детали кромки на усмотрение.

Это где-то оговорено документально в вашем институте или просто сложившаяся традиция? Просто интересно.

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

Зачем делать ГОСТ и расписывать там подготовку кромок? Что-бы потом на чертеже детали дублировать это? В госте 2,109 описан случай нестандартного шва. Прямого указания ГОСТовские швы перерисовывать нет.

[Дмитрий Юпатов]

Я понимаю все это. Но в 2.109 сказано совершенно иное, что - я уже написал.

[Injener-81]

Давайте на чертежах указывать режимы сварки, чтобы сварщик уже точно не ошибся...