[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Supermax]

Да, ты прав. Я даже могу сказать, где я халтурю намеренно. А иногда и по просьбе.
И потом, если процесс идет, и количество огрехов уменьшается, то все ОК.

[VES1]

Нигде в мире проетирование и производство не находится в компетенции работяг, работяга должен работать и давать продукцию, а не думать ,как гнуть трубу и т.д.Проектировать надо так, чтобы каждый делал своё дело и понимал, что от него хотят.А чтобы работяга быстро шёл на своё место и занимался чем ему положено , а не разлагольствовал,нам надо поменять отношения на стройке.Я уже писал о западном бригадире, сейчас подробнее.Вот как у нас.Привёз прораб бригаду сантехников на объект, рассказал, что должны делать, оставил матеоиалы и уехал.Осталась бригада с бригадиром.Они, как правило, коллеги и за одно, их задача меньше наработаться больше получить,это как бы противостояние с администрацией , и бригадир, как правило, с ними за одно.И пока на сторойке не появляется прораб их никто не контролирует особо.За границей разорвали эту порочную цепочку.Бригадир там высококвалифицированный специалист, он сам набирает себе рабочих и главное, ему дают на данный объем работ определённую сумму денег и он ею распоряжается, сэкономил забирает себе.Он берёт специолистов только столько, сколько нужно на данный объём работ, остальные подсобники, они намного дешевле.Сварщик там трубы не таскает, ему всё подайт в руки подсобник.Никаких разрядов ты или специалист или подсобник.Сачкануть невозможно бригадир всегда рядом и он уже не друг а ,,надсмотрщик,, он тоже в спецовке если видит, что все заняты может сам трубы разгрузить или ещё что-то ,он тоже не сидит в вагончике ему это не выгодно, он тоже работает.Производительность при этом выше в разы.Если он видит, что кто-то не справляется, на другой день не берёт его на работу.Архитектор из офиса каждый день приезжает и контролирует бригадира, и все работают без перекуров, два раза покурил ищи работу,и работяга никогда в жизни никаких прав не качает, его дело работать, всё для этого продуманно и организованно.


VVapan4ik я тоже делаю грамматические ошибки, особенно в интернете ,т.к спешу и не важно мне это, главное ,смысл, а вот в проектах всё тщательно проверяю и не один, не люблю там ошибок мне за это и платят.Да ,заметил ,обычно про ошибки начинают говорить ,когда нечего возразить или сказать по существу.Извините.Хотя безусловно, надо писать грамотно ,просто в инете нет времени.
А насчёт ошибок в 3Д, то там они видны сразу при проектировании,а не как при 2Д, на стройке.

[Supermax]

Вот и я о том же. Есть бригадный наряд (тут в теме где-то выложил). Там написано что, чем, за какую сумму и какое время. Бригадир является исполнителем и кому, сколько заплатить сам решает. НО! Есть КЗоТ и его нарушать никому не позволено. Работодатель не бригадир, а фирма. Договор у работника не с бригадиром, а с фирмой. Если наряд закрыт, то сумму, причитающуюся работнику, выплачивают в кассе фирмы. Если бригадир нанимает людей и кидает их (у нас это запросто), то такое распределение оплаты труда надо пресекать. Поэтому есть к наряду ведомость на оплату труда, которую бригадир заполняет и подает к оплате вместе с нарядом. В ведомости той имена исполнителей, их тарифы по договору с фирмой и часы отработанные по наряду. Только этими часами бригадир и может регулировать свой и чужой заработок. А себе он может указать только те часы работы и тариф, которые в договоре указаны. Получается, что бригадир должен нанимать людей, а не пытаться все сделать сам. В договоре с бригадиром может быть пункт, что если он сэкономит фонд оплаты труда, то ему с этой экономии положены выплаты в размере, да хоть 100% этой экономии. Хотя, конечно 50% за глаза хватит.

Все "на мази" осталось только внедрить.

[bakun_off]

интересная тема. жаль, что я присоединяюсь так поздно. автора безоговорочно поддерживаю. признаюсь, что успел прочитать не все ответы, но все же.. для себя я рассматриваю тему 3д вот в каком ракурсе. я работаю в конторе заказчика в небольшом городе. проектировщики - конструктор, сетевики - почти всегда одни и те же. люди весьма опытные, отработавшие в строительстве /проектирование/ не один десяток лет. но... несмотря на то, что ГИП досконально изучает проект в целом, все равно в итоге появляются в проете, потому что сидят изначально, разные косяки. при этом не подумайте - я не оправдываю ни себя, ни подрядчиков,потому как мы проверяем проект. нет. просто это рабочий процесс. хотя лучше сказать - нерабочий. так вот - при получении проектной документации, было бы очень хорошо "построить" данный объект. на бумаге, в цифровом варианте, все равно. так как тема про 3д, то в 3д. "построить" с нуля. заново одному человеку прочертить все, что есть в проекте и понять где есть несостыковки. а они есть. и решить эти вопросы на этапе проектирования, когда это ничего не стоит. а не тогда, когда работы выполнены, заключены договора, и возникают дополнительные работы, дополнительные оплаты.

[VES1]

bakun_off Я рад, что заказчики уже это понимают.Но безусловно это всё надо делать с самого начала, в этом вся суть, а не делать проект дважды.Проект в 3Д делается с точностью до мм если грамотно делать и видны все косяки сразу.И при этом получается и вся документация в 2Д согласно ГОСТ.
Supermax то о чем вы пишите, когда-то называли бригадный подряд, я будучи прорабом и Гл .инженером внедрял его , неплохо работало,правда я в этом материально абсолютно не был заинтерисован ,тогда.
Но всё равно это не то, там как-то эффективнее получается, правда у них и чертежи очень подробные, а по ним и грамотно инженерную подготовку проводят.
Да и насчёт почасовой оплаты труда у них тоже она повсюду, но не просто повремённая, а урочно-повремённая В конце дня бригадир меряет объём(урок), например кладки, если норма не выполняется - оплата меньше и на работу болше не берут или подсобником если хочешь.

[Огурец]

Жалко, что Supermax не пришел на встречу форумчан в пятницу. Пообщались бы.

Всё правильно, ребята, пишете. Но уж тогда будте честными до конца: заказчику все эти наши технологии проектирования - по фигу. Он (а особенно - она) гораздо больше и положительнее реагирует на имидж проектировщика, его социальную близость, общность интересов.

[VES1]

Это неопытному заказчику. Да и далеко не все проектировщики 3Д , общаются напрямую с заказчиком, особенно на начальном этапе.Мы говорим о технологии проектирования и она заказчику не нужна ,а вот результат в 3Д будет намного нагляднее для заказчика лишённого пространственного воображения,особенно блондинкам, да и имидж проектной фирмы поднимет. А вообще личные взаимоотношения с заказчиком совсем другая тема.

[bakun_off]

VES1, да я согласен, что это должно делаться с самого начала, вот только у нас еще есть проектировщики, которые об Автокад тоько слышали ипродолжают чертить на кульмане.
вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

[Огурец]

Сообщение от bakun_off VES1...вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

И моё мнение точно такое же. Вот только "съесть то он съесть, дык кто ж ему дасть?"

[VES1]

Сообщение от bakun_off , вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

В крупных фирмах есть свои проектные организации.Хотя наверное каждый должен заниматься своим делом, а главное, реально отвечать за свою работу и при том рублём из личного кармана, так должно быть по-нормальному.Вообще я за узкую специализацию, она намного эффективнее.

Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

[bakun_off]

Сообщение от VES1 Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

ну что - то вроде того. а насчет узкой специализации, с этим, пожалуй, не соглашусь. где - т в теме мелькало, что строил тот, кто проектировал. п-моему - это правильно. хотя есть еще много деталей, от которых много чего зависит

[VES1]

А что это даст?

[bakun_off]

Сообщение от VES1 А что это даст?

это даст то, что строить будет человек, который весь проет перебрал у себя в голове. он его уже "построил" мысленно. толко вот проектировщики зачастую ой как далеко от реальности

[Огурец]

:

реально отвечать за свою работу и при том рублём из личного кармана,

Это какого же размера должна быть зарплата, чтобы покрывать строительные убытки? Вы сначала подумайте, а потом говорите.

Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

Да, я ГИП (и архтиектор-конструктор в том же лице). И с огромным удовольствием был бы прорабом на собственном объекте при условии хозрасчета. Но меня не только не пускают, но и не разрешают самостоятельно разрабатывать разделы проекта, которые я могу сделать намного лучше, дешевле и быстрее субподрядчиков. Не знаю почему, но начальству так удобнее и выгоднее.

Пока я прораб и проектировщик в одном лице у себя на даче. Масштабы только не те.

[bakun_off]

Сообщение от Огурец начальству так удобнее и выгоднее

я не так давно разговаривал с руководителем одной конторы. достаточно крупная, преуспевающая. поднял вопрос управления качеством проектной документации, на что мне было сказано - на хрена оно нам? и без этого проживем. хорошо, про 3д не сказал - еще бы и психом назвали.

[Огурец]

Нет, у нас без трёхмерки ничего не делают.

[VES1]

Сообщение от Огурец : Это какого же размера должна быть зарплата, чтобы покрывать строительные убытки? Вы сначала подумайте, а потом говорите. .

Ну во перывых почти все проектные фирмы частные, а это и есть собственный карман,А кроме зарплпты есть машина квартира ит.д.,а во вторых у нормальных людей всё страхуется, и фирма или частное лицо не способное покрыть возможные убытки и допускающая их раньше не допускаются к проектированию и близко, это у нас халява проходит,но думаю со временем и наши проектанты узнают что такое собственный карман.Приведу пример друг проектирует в Польше и там уже так: По проекту например на стропильную систему дома положено 12М3 лесоматериалов, а по факту всё выполнено по проекту, а пошло 10м3леса,так вот архитектора заставляют вернуть из ЛИЧНОГО кармана деньги за два куба и так по всему проекту, вполне можно остаться без квартиры.Так что я хорошо думаю перед тем как что-то пишу
И таким тоном впредь попрошу у себя на фирме говорить со своим директором, если смелости хватит.

[Vova]

Сообщение от Supermax В прожекте написан поставщик и его цена? Написан? - так иди и покупай! Что значит "гнуть на месте"? А по попе за это не хочешь получить?

Проводить трубы это самая дорогостоящая работа у электриков (наших). Она стоит миллионы долл. Вывести 20 труб диаметром по 5" каждая в пачке в узком месте (ваши электрики делают такие работы?) с покупными коленами невозможно. Ибо покупные это стандартные углы типа 45, 30, и подобные. Или делать спецзаказ на сплошную разносортицу? Предлагалось в одном из постов задавать диапазон радиусов. Это также невозможно, ибо рядом чужие трассы, станы и другие препятствия. МЕП в принципе может сделать любой радиус, но это занимает время и означает применить самоделку. Насчет разделительной коробки и других монтажных штучек. Именно работяга ставит такие вещи, и ни в каких чертежах не обговаровались раньше подробности установки, а в MEP, кажется, нужно детализировать. Насчет совмещение проектной и строительной работы под одной крышей. У нас как раз золотая середина. Проект делает проектировщик (инженерный консалтинг) а рабочку-субподрядчик. Может, стоит присмотреться к нашему опыту?

[Огурец]

Ну во перывых почти все проектные фирмы частные, а это и есть собственный карман

Собственный карман проектировщика или же владельца фирмы?

...думаю со временем и наши проектанты узнают что такое собственный карман.Приведу пример друг проектирует в Польше и там уже так: По проекту например на стропильную систему дома положено 12М3 лесоматериалов, а по факту всё выполнено по проекту, а пошло 10м3леса,так вот архитектора заставляют вернуть из ЛИЧНОГО кармана деньги за два куба

Так я точно так и делаю! Мне на дачу, к примеру, надо было в прошлом году машину плитки. Я её приписал к объекту, внёс деньги в бухгалтерию, и в результате приобрел материал почти вдвое дешевле, чем на рынке. Фото прикладываю (плитка в основании беседки).

Так что я хорошо думаю перед тем как что-то пишу

Вы на правильном пути. Рано или поздно это принесёт результаты.

И таким тоном впредь попрошу у себя на фирме говорить со своим директором

Когда мне пытаются задурить голову, я именно этими словами и именно так говорю своему руководству (и жене тоже)! Правда, она всегда правда, хотя и глаза колет порой.

[Supermax]

У меня есть много своих "маленьких секретов", но я их то тут, то там уже растранжирил немало. Ну да ладно, одним больше, одним меньше.

Вот берем любую проектную фирму. Есть у нее специалисты в 3D или нет - не важно. Даже неважно есть ли у нее нужные специалисты для различных разделов (на практике половины нет). Фирме предлагают спроектировать объект. Просто спроектировать, без BIM. Но заказчик - инвестор.
Руководство проектной фирмы должно иметь презентационный материал по BIM. Свой, или чужой - тоже не важно. Этот материал показывают заказчику и предлагают сделать проект по BIM технологии. А конкретнее, с подробным описанием процесса возведения, за теже деньги.

Затем ищут (нанимают) ГИП-ов по всем разделам и назначают руководителя проекта приказом. Все назначения согласовывают с заказчиком (это заказчикам нравится и само по себе правильно).
От ГИП-ов требуют перечень всех действий с потребностью в штате, квалификации штата и нормировкой по времени этапов проектирования.
Также от ГИП-ов требуют выставление заданий исполнителям и контроль результата (метода очень чудесно работает с фрилансерами через Интернет).

Все работы по проектированию и согласованию загоняются в MS Prodject.
(есть готовые рыбы)

Руководитель проекта является тем лицом, в компе которого собирается вся модель. Он же принимает решение как, на чем и в каком виде все делать.

Сначала модель собирается, как попало. Последовательность установки элементов в модели не учитывается. "Модель действий" вообще только в общих чертах обозначается. Все оборудование должно быть согласовано с заказчиком, даже если в договоре выбор оборудования возложен на проектную фирму. Поэтому каждый этап проектирования имеет начало и конец, а результат утверждается представителем заказчика.
Именно эту процедуру надо прописать в договоре.

После того, как вся модель создана - считаются затраты на материалы и окончательно согласовывается с заказчиком их общая стоимость.

Далее заказчик определяет график финансирования проекта. В смысле все сразу делать или по частям. Можно ведь строить не с накоплений, или кредита, а с поступлений. Надо планировать работы с учетом условий финансирования строительства.

Далее, перегоняем из "модели тела" в лист ресурсов MS Project материалы, добавляем туда технику, людей, инструмент (тот который дорогой поштучно, остальное наборы), не забываем про такой ресурс, как мусор, площадки, инвентарные приспособления и т.п.

Создаем этапы строительства, делим их на участки, их делим на виды работ, работы на системы, системы опять на участки, и наконец-то операции (в смысле задание в наряд).

Ко всем работам привязываем ресурсы и проставляем в колонках наименование строительной документации, номер наряда, номер комплекта инструментов и т.п. Указываем длительность производства работ (с запасом). Можно пользоваться ЕНиР-ами, можно сметными нормами. А можно просто брать с потолка (ну с очень большим запасом) и делать пометку "отнормировать по месту". Выравниваем использование ресурсов.

Не имеем нужного специалиста - нанимаем на данный объект временно (так, напоминаю).

MS Project дает стоимость как каждой задачи, так и всего проекта в целом. Показываем заказчику результат в
Navisworks Manage и Quantity Takeoff.

Предлагаем построить объект "виртуально". Вы думаете что уже все построено? О! Как вы заблуждаетесь.
График производства работ (который уже есть) надо разбить на кучу графиков для каждого дня. Один день строительства - один файл.
В этом файле есть основные задачи обязательного выполнения и резервные (задачи из других дней, которые можно сделать и пораньше).
В этом графике должно быть все, включая заказ материалов на последующие дни, операции с техникой, перестановки инвентаря и пр.

Все эти фалы связываются в MS Project server.

Вот тут и всплывает настоящая цена. Заказчику предлагается контракт на мониторинг строительного процесса. С видеокамерами, отслеживанием выполнения работ, корректировкой плана последующих дней, рассылкой файлов всем заинтересованным лицам. Обеспечение стройки информацией (хоть бумага, хоть терминалы).

Проектная фирма приходит на объект, как полноценный участник процесса строительства и весь финансовый поток проходит через ее руки.
И нет на стройке ни одного подрядчика, ни одного рабочего, который был бы взят на эту стройку без одобрямса этой проектной фирмы.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
Если строительной фирме предлагают работу на условии детального планирования, то она ничего не теряет в деньгах, если умеет договариваться. А заказчик (инвестор) получает свой объект быстро и за заранее известную сумму.