[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну так колонны то ж/б. И никаких шарниров в продольном направлении. На фига там вообще какие-то связи?

и тем не менее усилия там приличные в связях

[Дмитррр]

Сообщение от wvovanw была разработана ЦНИИПРОМЗДАНИЙ (серия ИИ29-2/70)

Сообщение от wvovanw и тем не менее усилия там приличные в связях

Не такие и приличные.

Вертикальные связи рассчитаны на действие ветровой нагрузки для I-IV районов СССР по скоростному напору ветра.

А районов 7 было в 70-ом году?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Исключение выключенных (потерявших локальную устойчивость) элементов корректно.

Именно в портальной связи это недопустимо. Потому что:

Сообщение от Ильнур ... мы не можем видеть величин истинных деформаций.

Если не ошибаюсь, деформации-это уже 2-е ПС.
И потом, есть шарнир плоский, а есть пространственный. Портальный диск-система плоская и шарниры в ней плоские.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - есть напрямую влияющие, а так же нечто среднее. Что делать с нечто средним?

Любой элемент при анализе можно проигнорировать и посмотреть, что получается. Если КЗУ увеличивается, значит элемент не помогает в устойчивости, и его можно "убить". Без него система стоит стойко.
Baumann:

есть шарнир плоский, а есть пространственный.

Есть шарнир цилиндрический и шаровой. О линейных связях промолчим. На практике, как известно, к шарнирам относят любые хлипкие на поворот соединения. При особой необходимости учитывается податливость. Однако для того чтобы соединение считалось жестким, оно конструируется СПЕЦИАЛЬНО. Например, примыкание балки к колонне рамное или шарнирное - это две ВЕЛИКИЕ разницы. В связевых конструкциях ОБЫЧНО соединения шарнирны, причем в любых плоскостях. Лист/пластина легко гнется (хоть и имеет некое конкретное сопротивление), но никто и никогда не считает такое соединение жестким. Для обеспечения жесткости соединения оно конструируется СПЕЦИАЛЬНЫМ образом.

Портальный диск-система плоская и шарниры в ней плоские.

Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ, как тут мы увидели 100500 раз. К слову, даже если все узлы жесткие во всех направлениях. Вопрос только в величине КЗУ, т.е. степени устойчивости.
В принципе, практически все системы и элементы пространственны, когда речь об устойчивости. Даже обыкновенная двутавровая балка пространственна - устойчивость плоской формы изгиба для балки важнейший фактор надежности. Труба круглая при изгибе еще можно считать плоскоработающим. Ну и например растянутый элемент в отдельности - да, он не стремиться выпучиться, в пределах своей длины. Очень "плоская система", даже одноосная, ага.
Например, фермы не вываливаются из плоскости ЛИШЬ благодаря раскреплениям. Или таки ферма "система плоская" и шарниры поэтому "плоские", и значит ферма априори не вываливается никуда?
Очевидно, портал работает в ПРОСТРАНСТВЕ, и баста. Я не понимаю, почему приведенные ролики/расчеты/примеры не доходят до сознания человека?

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур В принципе, практически все системы и элементы пространственны

Угу. Честно говоря не ожидал на этом форуме увидеть столько фанатов плоских задач.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр столько фанатов плоских задач.

Действительно - какие плоские? Только линейные. В смысле одномерные. И никаких плоскостей.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Действительно - какие плоские? Только линейные. В смысле одномерные. И никаких плоскостей.

в масштабах вселенной все есть точка, так что портальная связь есть точка и никуда не выпучивается и вообще пространство-время не существует это нам кажется

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Есть шарнир цилиндрический и шаровой.

Уже хорошо.

Сообщение от Ильнур Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ

-нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_сходящихся_сил - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости (см. ролик с пальчиком). Если общая расчетная схема требует-то ставят еще портальные связи ортогонально. Кажется, даже в снипе по сейсмике это требование есть.

Сообщение от Ильнур Например, фермы не вываливаются из плоскости ЛИШЬ благодаря раскреплениям. Или таки ферма "система плоская" и шарниры поэтому "плоские", и значит ферма априори не вываливается никуда?

Открываем опять же Даркова и читаем про допущения. Понятия "плоской" и "пространственной" систем даются в отдельной дисциплине, которая рассматривает нагрузки и усилия. Это целая наука этим занимается, ОТДЕЛЬНО. Поэтому вначале схема-усилия, а потом материал-сечения. А не наоборот. Это не гибкостью фасонки определяется жесткость-шарнирность узла. Это расчетная схема задает узел, который ЗАТЕМ соответ-но конструируется. Это как вначале учатся водить или плавать, а потом ездить на машине или выступать на соревнованиях. Это как вначале планировать, а потом реализовывать. Поэтому учат планировать изначально правильно, аж 7 раз как минимум, чтобы потом исправлять меньше пришлось. И еще хотел бы добавить:нам когда-то ЖБК преподавал один профессор (давно нет в живых), в своих объяснениях, глядя на наши тупые студенческие лица, он своем порыве с легкостью переходил на формулы вышмата, думая, что этим хоть как-то станет нам понятней, но мы еще больше тупели). Ему труда не составляло залезть в смежную науку и выдать несколько формул с интегралами, логарифмами каких-то степеней всего лишь для того, чтобы описать какие-то процессы, происходящие в преднапряженном бетоне. Поэтому инженеру-конструктору или расчетчику, да просто строителю хотя бы минимальные знания по остальным смежным предметам нужны. А то получается, что

Сообщение от Ильнур Портальная диафрагма - система ПРОСТРАНСТВЕННАЯ

и тогда пространственные системы типа оболочек вообще принадлежат к 4 D измерению)

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann -нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_сходящихся_сил - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости (см. ролик с пальчиком).

Offtop: берем двутавровую балку, кладем на 2 опоры, грузим ее в плоскости стенки нарастающей поперечной силой, смотрим сверху и наблюдаем, как "плоская система" вываливается из плоскости
а еще лучше - берем двутавровую консоль, грузим в плоскости стенки на конце нарастающей силой и наблюдаем, как эта плоская система закручивается в пропеллер

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище берем двутавровую балку, кладем на 2 опоры

Offtop: Во-первых, не кладём, а ложим. А во-вторых, причём тут портал?

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... - силы в портальной диафрагме приложены в одной плоскости

... да хоть по одной линии - приложение нагрузки по оси Эйлерова стержня например приводит к потере устойчивости прямого идеально стержня. Бауманн, прекрати идиотствовать.
Бахил

причём тут портал?

Бахил, вот хотя бы ты не придуривался - и так тошно...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур прекрати идиотствовать.

Сообщение от Baumann Понятия "плоской" и "пространственной" систем даются в отдельной дисциплине, которая рассматривает нагрузки и усилия.

Не ко мне)))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Да уже и схемы выложил и фото существующих конструкций здесь привели. Посчитать только осталось. У меня такое ощущение, что я диссертацию на корню вырубил))). Оборвал творческий полет мысли, так сказать).

----- добавлено через ~15 мин. -----
Лучше взять пару учебников и прочитать раз 5-6 для общего развития. Можно многого и полезного узнать. Как сказал мне один гуру по обследованию и расчету конструкций: "Талант инженера определяется по умению находить и составлять правильные расчетные схемы". Ну, мне до его 40-летнего с лишним опыта далеко, как до Луны, но ориентир с тех пор остался.

----- добавлено через ~26 мин. -----
И последнее замечание: Тот ролик-нечестный. Просто нечестный. Взял бы ты сечение изогнувшегося стержня как у черной рамки, да воткнул бы реальный цилиндрический шарнир-посмотрим, как легко потом получилось бы. В реальных портальных связях сечения всех элементов одинаковы. И обычно это даже не уголки-швеллера, как минимум, причем в положении "горизонтально". Уж не мне объяснять какие узлы "из плоскости" образуют такие соединения.

[Vavan Metallist]

Baumann, такое впечатление, что ты в этой теме стараешся выложить все остатки твоих конструкторских воспоминаний. При этом не можешь связать из них сколь-логической цепочки. Без обид, но тебе даже оппонировать невозможно. Как будто ты в другом "инженерном" мире живешь Я просто не понимаю, как можно не понимать, что "плоская" портальная связь прекрасно считается но никак, с..ка, не хочет в реальности этой плоскости придерживатся, если ее не заставить силой. И если простой стержень из трубы гнущийся посередине от сжатия закрепить в одной плоскости - то по расчету плоскому (а зачем по твоей логике здесь пространственный?!) все в порядке, а в реальности он просто "увернется " в другую, незакрепленную плоскость. И что, ты ему порекомендуешь 5-6 учебников прочесть для общего развития, чтоб поумнел, или как?
поэтому инженер сразу должен мыслить трехмерно. Вот с самого начала.
И поэтому правильно тута тебе посоветовали прекрати[ть] идиотствовать.

[Бармаглотище]

Offtop: Две крайности.. Одни простейший сарай в лире-скаде моделируют трехмерными чуть ли не со всеми фахверками, другие все плоским считают...

Бауман, а в твоем учебнике не написано, что плоские расчетные схемы - это есть упрощение реальной пространственной работы, которое применимо далеко не всегда, а лишь при определенных условиях? ты прочти его еще раз, вдруг там это есть - просто ты не заметил?

[Baumann]

Катюшин "Здания из рам переменного сечения", стр. 197-201

[Бахил]

Offtop: Во накинулись... Конечно всё плоское. Попутали мягкое с тёплым.
Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.
Offtop: На заре трудовой деятельности я попытался убрать этот стержень. Нулевой же и не работает.
На что ГК, (до исторического материализма выпуска) популярно объяснил:
"Вот у нас на выходе швицер сидит и не фига не делает. Однако, если его убрать ты будешь каждый час за пивом бегать и работа встанет."

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Две крайности.. Одни простейший сарай в лире-скаде моделируют трехмерными чуть ли не со всеми фахверками, другие все плоским считают... Бауман, а в твоем учебнике не написано, что плоские расчетные схемы - это есть упрощение реальной пространственной работы, которое применимо далеко не всегда, а лишь при определенных условиях? ты прочти его еще раз, вдруг там это есть - просто ты не заметил?

Почему не написано? Есть такое- Вершинский, Гохберг, Семенов "Строительная механика и металлические конструкции". Глава 4, стр. 31-там и ответ есть, почему шарнир из плоскости недопустим. Ну и стр. 19-20 тоже можно добавить.

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Катюшин "Здания из рам переменного сечения"

Эта книга содержит множество ошибок.

Сообщение от Baumann стр. 197-201

А эти страницы рассматривают расчёты только в плоскости рамы. А связей там нет вообще.

И к чему эта ссылка?

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.

"Нулевой" элемент должен идти от колонны до колонны иначе он никак не поможет устойчивости портала из плоскости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Чтоб ничего не выпучилось достаточно добавить нулевой стержень.

Возможно он чуть-чуть и поможет - но это не есть выход. В результате если придерживаться правил стромеха мы вместо механизма получим мгновенно изменяемую систему.