[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Пожарные отсеки можно выделять дренчерными завесами Это было до 2009 года.

Почему до 2009?
И сейчас это противопожарная преграда:
№123-ФЗ:

Статья 37. Классификация противопожарных преград 1. Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы: 1) противопожарные стены; 2) противопожарные перегородки; 3) противопожарные перекрытия; 4) противопожарные разрывы; 5) противопожарные занавесы, шторы и экраны (экранные стены); (Пункт в редакции, введенной в действие с 30 июля 2017 года Федеральным законом от 29 июля 2017 года N 244-ФЗ. 6) противопожарные водяные завесы;

Сообщение от VMT Да никак, если следовать исключительно действующим нормам. На каждый объект должен выполняться расчет пожарного риска, но если ты уложился в нормы, то делать расчет не требуется. В итоге делать можно многое, если хорошо владеешь методикой расчета (я сам в этом дилетант, отдавали этот раздел специализированной конторе). Загляните в регламент, статья 6. Там всего то пара пунктов, но дают большие возможности.

"Никак" - отличное инженерное решение! Браво, коллега! Бурные аплодисменты!
То есть выполняем расчёт пожарного риска, и можно площадь пожарного отсека делать в несколько раз больше, чем указано в СП 2.13130.2012, и преграды между отсеками тогда не нужны, и пожаротушение автоматическое не нужно? Вы это серьёзно?
"если хорошо владеешь методикой расчета" = "умеешь подогнать результат расчёта под желаемый результат"?
Вы не вместе с yrubinshtejn работаете?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ranli кто-нибудь может это прокомментировать? Цитата: К стремительному распространению огня во время пожара в торговом центре «Зимняя вишня» могли привести пустоты в перекрытиях и старая вентиляция. Об этом сообщил начальник службы пожаротушения первого отряда федеральной противопожарной службы Кемеровской области Андрей Бурсин. Сотрудник МЧС отметил, что работу пожарных осложняла планировка и огромные размеры торгового центра.

Здесь вот достаточно реалистично высказаны предположения и комментарии частично по этим вопросам:
https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey И сейчас это противопожарная преграда:

Только не надо путать, что завеса заменяет противопожарную стену. Где нельзя поставить стену, ставят завесу. Но никак не вместо. Поэтому вокруг кинотеатра нельзя поставить завесу и успокоиться. Схемно это будет неправильно.

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик Только не надо путать, что завеса заменяет противопожарную стену. Где нельзя поставить стену, ставят завесу. Но никак не вместо.

Согласен, но грань между противопожарной стеной и заполнением проёма в противопожарной стене достаточно условна в случае применения завес. Ограничивается только этим:
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках

9. Общая площадь проемов в противопожарных преградах не должна превышать 25 процентов их площади.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey То есть выполняем расчёт пожарного риска, и можно площадь пожарного отсека делать в несколько раз больше, чем указано в СП 2.13130.2012, и преграды между отсеками тогда не нужны, и пожаротушение автоматическое не нужно? Вы это серьёзно? "если хорошо владеешь методикой расчета" = "умеешь подогнать результат расчёта под желаемый результат"?

Это всё отрыжки риск-ориентированного подхода (РОП) протолкнутого "местоблюстителем" в Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ.

1. В целях оптимального использования трудовых, материальных и финансовых ресурсов, задействованных при осуществлении государственного контроля (надзора), снижения издержек юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и повышения результативности своей деятельности органы государственного контроля (надзора) при организации отдельных видов государственного контроля (надзора), определяемых Правительством Российской Федерации, применяют риск-ориентированный подход. 2. Риск-ориентированный подход представляет собой метод организации и осуществления государственного контроля (надзора), при котором в предусмотренных настоящим Федеральным законом случаях выбор интенсивности (формы, продолжительности, периодичности) проведения мероприятий по контролю, мероприятий по профилактике нарушения обязательных требований определяется отнесением деятельности юридического лица, индивидуального предпринимателя и (или) используемых ими при осуществлении такой деятельности производственных объектов к определенной категории риска либо определенному классу (категории) опасности.

Риск-ориентированный подход в контрольно-надзорной деятельности набирает все большую популярность. Он предполагает концентрацию ограниченных ресурсов государства в зонах максимального риска и одновременно снижение административной нагрузки на добросовестных хозяйствующих субъектов.

В переводе на обычный язык это "авось ничего не случится, небось предприниматель добросовестный".

Но распространяют его уже не только на надзорную деятельность, а на всё. Заказчики, "проектанты", строители - на свои делишки - "авось ничего не случится, небось все так делают". Производители еды - "авось пипл схавает, небось желудки крепкие".

И Государство тоже, например лишая поколение будущих пенсий - "авось выживут, небось нас-то тут не будет".

[yrubinshtejn]

DJo Frey
Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

[VMT]

Еще раз повторяю: расчет пожарного риска можно не делать, если ты точно укладываешся в нормы (в данном случае это пожарные отсеки)
Я в #180 на примере объяснял, что с нашими пожарными отсеками не может быть речи ни о каких эскалаторах, открытых лестницах, атриумов.
Расчет пожарных рисков не надо ни куда подгонять, он предполагает дополнительные противопожарные мероприятия типа завесы, увеличенного количества
безопасных зон и прочее, прочее, что дает уменьшение риска при несоблюдении величины противопожарного отсека.

Я еще в 2010 году сунулся (по привычке) с завесой, меня пнули, сказали что это дополнительное мероприятие. Я не нашел пункта, чтобы возразить.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey грань между противопожарной стеной и заполнением проёма в противопожарной стене достаточно условна в случае применения завес. Ограничивается только этим

Только, опять же, если можно поставить противопожарную дверь, нельзя вместо нее ставить завесу. Завеса - это исключение, а не замена.

[Pavel_V]

«В отношении начальника инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой возбуждено уголовное дело о злоупотреблении должностными полномочиями. Она задержана», — сказала Петренко в пятницу «Интерфаксу». Петренко сообщила, что Комкова не противодействовала эксплуатации торгового центра в Кемерово, что стало причиной смерти десятков людей. По версии следствия, Комкова не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведенного здания торгово-развлекательного комплекса «Зимняя вишня» в городе Кемерово без разрешения на строительство, что повлекло гибель посетителей торгового центра. Светлана Петренко официальный представитель СК

Эти твари даже разрешение на строительство не получали. Понятно, почему они не стали с СТУ заморачиваться - отказали и хрен с ним.

[DJo Frey]

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

Offtop: ОК, все проектировщики чисты как белый лист! Но чище всех, конечно же, Вы!:yes: Ещё не вечер, как говориться, а здание уже объявляют самозастроем, и это неспроста. Я же про проектировщиков "Зимней вишни" ничего не говорил, я предполагаю системные ошибки общего процесса проектирования, строительства и эксплуатации подобных объектов в РФ. И для исправления этих ошибок нужно изменить представление всех участников о своём участии в этом процессе.

Сообщение от VMT Еще раз повторяю: расчет пожарного риска можно не делать, если ты точно укладываешся в нормы (в данном случае это пожарные отсеки) Я в #180 на примере объяснял, что с нашими пожарными отсеками не может быть речи ни о каких эскалаторах, открытых лестницах, атриумов. Расчет пожарных рисков не надо ни куда подгонять, он предполагает дополнительные противопожарные мероприятия типа завесы, увеличенного количества безопасных зон и прочее, прочее, что дает уменьшение риска при несоблюдении величины противопожарного отсека.

И я о том же, в общем то. Только поскольку даже стандартный ТРЦ невозможно запроектировать с выполнением всех "добровольных" пожарных СП из перечня http://docs.cntd.ru/document/499090605, то проектирование ТРЦ всегда идёт с дополнительными и компенсирующими мероприятиями, состав которых должен быть указан в разрабатываемых СТУ, а по нормальному он просто должен быть указан в нормативах давно. Расчёт пожарного риска только часть СТУ, и расчёт этот должен подтверждать достаточность этих дополнительных мероприятий (в том числе штор) для обеспечения безопасности. Сам по себе расчёт никаких допмероприятий не предполагает, он показывает вероятность обеспечения пожбезопасности (непревышение величины пожарного риска), в том числе обеспечение возможности эвакуации людей из здания за необходимое время.

2. Расчеты по оценке пожарного риска проводятся путем сопоставления расчетных величин пожарного риска с нормативным значением пожарного риска, установленного Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности... 4. Определение расчетных величин пожарного риска заключается в расчете индивидуального пожарного риска для людей, находящихся в здании. Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара (далее - ОФП) на человека, находящегося в здании. Перечень ОФП установлен статьей 9 Технического регламента. Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строени

Риск-ориентированный подход очень рискован, как бы это не звучало, с чем я полностью согласен с ShaggyDoc, потому что вместо установления государством вменямых норм проектирования ТРЦ, предлагается выполнять расчёт густоты кофейной гущи пожарного риска и допмероприятия, какие в голову взбредут.

Сообщение от Варанчик если можно поставить противопожарную дверь, нельзя вместо нее ставить завесу. Завеса - это исключение, а не замена.

Можно. Согласно статьям 37, 88, таблице 24 №123-ФЗ, занавесы и двери - абсолютно одинаковые противопожарные заполнения проёмов в противопожарных преградах. Никаких исключений закон не предполагает.

2. Противопожарные стены, перегородки и перекрытия, заполнения проемов в противопожарных преградах (противопожарные двери, ворота, люки, клапаны, окна, шторы, занавесы) в зависимости от пределов огнестойкости их ограждающей части, а также тамбур-шлюзы, предусмотренные в проемах противопожарных преград в зависимости от типов элементов тамбур-шлюзов, подразделяются на следующие типы:

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Эти твари даже разрешение на строительство не получали. Понятно, почему они не стали с СТУ заморачиваться - отказали и хрен с ним.

У меня в доме такая же ситуация была. В магазине стали делать реконструкцию собственники и стали рушить несущие стены, жители взбунтовались. Я сам лично звонил в ГАСН и мне они сказали, что по данному адресу ничего не строится и мы поэтому там ничего не контролируем, поэтому вы звоните не по адресу. Звоните в прокуратуру. Скорее всего здесь также было. Реконструкция фабрики в ТЦ была без документов. А раз не подавали в ГАСН документы, то и контролировать нечего.

[juri18]

Сообщение от Integer за такое в Сербии пожарников распяли бы собственные соседи

Прояснилась, как спасся мужчина, вышедший из последнего зала кинотеатра и упавший без сознания через несколько шагов. На него все же наткнулись пожарные и вытащили.

«Одного мужчину живым обнаружило во время разведки звено газодымозащитной службы на четвертом этаже, ещё одну женщину вытащили из заблокированного лифта», — рассказал огнеборец

Выходит, они там все-таки были.

[asys]

DJo Frey, все именно так. И когда доходит до стадии "за чей счет этот банкет" все эти мероприятия отметаются как "архитектурные излишества". Проектировщик объявляется врагом народа бизнеса и стройка переходит в режим "Да успокооооойся ты! Я сто раз так делал" и "да я 15, 20, 50 лет строю и все норм" и так далее.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Можно. Согласно статьям 37, 88, таблице 24 №123-ФЗ

А причем тут ФЗ 123?
Нужно смотреть СП 4.13130
Читаем:

Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к объемно-планировочным и конструктивным решениям по ограничению распространения пожара в зданиях и сооружениях, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и строительстве вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в части принятия объемно-планировочных и конструктивных решений, обеспечивающих ограничение распространения пожара.

Про занаесы в этом СП сказано только в п. 5.4.5. И то это касается отсечения зрительного зала от сцены. Других вариантов применения занавес нет. Поэтому вы говорите неверно. Нельзя заменять в общих случаях противопожарную дверь на занавесу.

Водяные же завесы могут заменять только противопожарные двери 2 типа "в местах примыкания галерей к зданиям с категорий А, Б и В" (п. 6.5.83).

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик А причем тут ФЗ 123?

При том, что все своды правил - "методичка" о том, как в стандартных случаях выполнять требования закона №123-ФЗ, о чём там и написано:

Сообщение от Варанчик Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к объемно-планировочным и конструктивным решениям по ограничению распространения пожара в зданиях и сооружениях, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

А не сам закон.
Сам пункт 5.4.5 содержит:

5.4 Требования к объектам класса функциональной пожарной опасности Ф2 (здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений)

А ТРЦ - многофункциональное, нестандартное здание, про которое в СП 4.13130.2013 ничего не написано вообще.
От этого и требуются нестандартные с точки зрения пожарной безопасности объемно-планировочные и конструктивные решения.
А лучше бы эти решения для ТРЦ были стандартизированы и включены в своды правил. Так как зданий таких полно, а норм обязательных к исполнению нет. Об этом я и пишу на форуме, и неоднократно:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F3%ED%EA%F6%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F3%ED%EA%F6%2A
Вроде как есть СП 160.1325800.2014 "Здания и комплексы многофункциональные. Правила проектирования". Там и про завесы (в том числе дренчерные), и про атриумы есть указания, а толку нет!

В случае замены противопожарной стены на дренчерную завесу системами СПЗ оборудуют также пожарный отсек, отделенный указанной дренчерной завесой от пожарного отсека с атриумом.

СП 160 к тому же не включен ни в "МЧС-овский" перечень к ФЗ 123, ни в "Минстроевский" перечень к ФЗ 384
То есть эта "методичка" может не приниматься как доказательная база для выполнения законов РФ.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey При том, что все своды правил - "методичка"

Классно договорились - СП - это методичка

СП 160 к тому же не включен ни в "МЧС-овский" перечень к ФЗ 123, ни в "Минстроевский" перечень к ФЗ 384 То есть эта "методичка" может не приниматься как доказательная база для выполнения законов РФ.

Не может. Поэтому про ФЗ и СП можно для таких МФЦ забыть. Должно быть СТУ. Но только на те моменты, где нормы нельзя выполнить, но не на все. Но я согласен - должны быть именно четкие требования, иначе это бардак.

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик Поэтому про ФЗ и СП можно для таких МФЦ забыть

Про ФЗ забывать никак нельзя - это закон, за несоблюдение которого должны привлекать к административной и уголовной ответственности. А вот как его соблюдать при проектировании, строительстве и эксплуатации ТРЦ должно быть написано в СП и других документах, обеспечивающих на обязательной основе соблюдение ФЗ. На сегодняшний день они должны быть в перечнях.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

Возможно, не только там, возможно нигде "официального проекта" полностью законченного и оборудованного ТРЦ нет. Может быть только у вновь строящихся, да и то какой-нибудь первоначальный вариант. "Шоп быстрей начать". Что там будет через год, после Разрешения на ввод "первой очереди" никто не знает и не контролирует.

А уж у размещенных на площадях бывших предприятий - 146%, нет полной ПД. А то и вообще никаких разрешений. Зато у "насальница" ГАСН через год появляется семь квартир общей площадью почти 400 кв. м, участок земли в 1 тысячу квадратов, у ейного мужика - Lexus GX 460 стоимостью около 5 млн рублей (1 шт).

[kobza]

Сообщение от DJo Frey то проектирование ТРЦ всегда идёт с дополнительными и компенсирующими мероприятиями, состав которых должен быть указан в разрабатываемых СТУ, а по нормальному он просто должен быть указан в нормативах давно

Не думаю, что в принципе возможно прописать компенсирующие мероприятия раз и навсегда в нормативах. Даже если на фоне трагедии поторопятся с нормативами (не исключаю такого развития событий), прописаны там будут требования к помещениям с детьми, например. И необходимость расчета рисков в обязательном порядке. Да, в СССР не было ТРЦ, но многоэтажные магазины были и кафетерий при них. И для таких объектов делались обоснования (читай: СТУ) с расчетом рисков и времени эвакуации. Потому что слишком много факторов приходится учитывать (и общая конфигурация, и взаимное расположение зон, и материалы и пр.). А по совсем грубой СНиПовской методике, которая действительно с большим запасом и на все случаи жизни, выходят требования к путям эвакуации, например, тоже за гранью разумного. В общем, тут без грамотного взвешенного расчета (СТУ) никак. Для детей методики расчета не существует. И эти требования должны быть просто прописаны.

Инженеры пожарные такие же проектировщики. Есть те, кто грамотно и ответственно разрабатывает свой раздел. Есть шабашники обещающие обосновать все и вся. Проблема не самом принципе СТУ, проблема в использовании этого механизма нечистоплотными "проектантами" и "заказчиками", сами знаете как и для чего.

[DJo Frey]

Сообщение от vedinzhener сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

СТУ пытались согласовать, значит проект, какой-никакой был, я уверен. "Официальный" или не очень "официальный" - не суть. Сейчас, конечно, все участники "мероприятия" по реконструкции кондитерской фабрики в ТРЦ очень хотят, чтобы все считали, что проекта "официального" не было.
Тем более тут на форуме даже вроде как проектировщик этого ТРЦ объявлялся:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=166