[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[superkot007]

Сообщение от crossing Из тойже области "деятельности" - исключить порядок следования номеров страниц. Из папки в таком случае можно любую страницу "вырвать" и ни чего не нарушиться.

Если Вам нужен сквозной порядок следования страниц, вы к нему привыкли - оставляйте, ГОСТ вам этого не запрещает. Хотя можно обойтись без него. "Содержание тома" и "Ведомость графической части" позволяет от этого геморроя уйти.

Сообщение от crossing Для легитимности папки есть титульный лист.

Что вы подразумеваете под "легитимностью" (вашим новым смысловым понятием?) - что другие документы "П" можно не подписывать?

Сообщение от crossing Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ.

Можно пример вашего "содержания" с номерами страниц? Даже интересна стала ваша трактовка.

Сообщение от crossing Папка - это смысловое понятие по которому компануется П.

Это ваше смысловое понятие, ваш вольный "перевод" ГОСТ на свой язык. Как под "двойной нумерацией листов" я выше подразумевал "сквозную нумерацию листов тома".
Может быть, есть еще какие-то "смысловые понятия". Например "файловое пространство".

Сообщение от crossing Папку можно скомпоновать из набора листов типовых серий.

Если переводить на язык ГОСТ - "том П / комплект Р формируется из документов"?))

Сообщение от crossing В общем я понимаю, что с заточенными под "Р" бестолку обсуждать "П".

Вы, как заточенный на "П", должны понимать, что тут обсуждается ГОСТ в целом. Обозначенные проблемы трактовки тех или иных положений могут помочь их скорректировать при изменении ГОСТ или разъяснений от авторов.

[crossing]

Сообщение от superkot007 что тут обсуждается ГОСТ в целом

Вот номерация страниц и даёт понимание, что я волен вставлять в П листы из АР без "перебивания" шифра на КР.
Понимаете это или как и многие берёте у архов их листы и не тупо вставляете под своим номером СТРАНИЦЫ, а перебиваете шифр и фамилии?
Если так поступаете - то на каком основании?
Ешё раз - П - это "накопитель" всего, что нужно будет при Р.

Но соглашусь,что я это понимание преобрёл благодаря архивам. Т.е. по тем томам, которые, как и трактует ГОСТ, разбиты на "не более 300 листов формата А4". Ну разумеется эквивалент формата А4. И сброшюрованными и прошитыми соответствуюшим образом.
Теперь этого в ГОСТ нет. Теперь господин Сорокин "по требованию трудящихся рад стараться".

[superkot007]

Сообщение от crossing Понимаете это или как и многие берёте у архов их листы и не тупо вставляете под своим номером СТРАНИЦЫ, а перебиваете шифр и фамилии?

Я не понимаю, т.к. "мой" раздел - "технологические" решения", и там нет таких проблем. Не все здесь "строители".

[crossing]

Сообщение от superkot007 Не все здесь "строители".

Я это давно сказал. ГОСТ кроится не для строителей.

[valery2020]

Сообщение от crossing Я это давно сказал. ГОСТ кроится не для строителей.

Сообщение от superkot007 Не все здесь "строители".

Да успокойтесь же выяснять под кого и для кого.
Строители в разделах АР, КР еще несколько лет назад перестали светить свои чертежи в содержании тома (а их иногда десятки и все однолистные) - сами догадались оформлять ведомость чертежей с полистным перечислением на первом листе.
Для проектировщиков других разделов, особенно 5 раздела с подразделами и частями (набирается иной раз десятки) в новом стандарте тоже появилась возможность уйти от спецификации в ведомость чертежей на первом листе с полистным перечислением чертежей.
Сквозную нумерацию убрали-это очень хорошо.
Перебор получился с ведомостью документов и XML, но это просто можно проигнорировать безболезненно.
Все хорошо, давайте работать грамотно и кончайте спорить ни о чем.
Сорокин не всевидящий, и за то спасибо, что сделал, а ГОСТ Р 21.101-2020 не догма, а руководство к действию (со здравым смыслом).

[Rocker88]

Сообщение от ZamGT А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

Так и делали - в собранном томе в формате pdf добавляли "кликабельные" ссылки в оглавлении тома и в содержании текстовой части (точно не знаю, может быт в текстовой части было и не обязательно).

Сообщение от engngr Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".

Да, я уже даже и забыл, что по нормальному там ставится тире. У нас исторически сложилось точка.

Сообщение от engngr Что за "прилагаемые документы"? Спецификации в ПД не входят.

Увы, заставляют. И ВОР тоже как раз заставляют добавлять. Никакие доводы, как уже было сказано чуть выше не помогают.

Сообщение от engngr В графе 5 основной надписи содержания нет номера тома.

Да, тут тоже не по ГОСТу. Но, если честно, по моему мнению (раздельно написано целенаправленно и именно так надо) номер тома в содержании считаю лишней информацией. У нас и так рассматривается КОНКРЕТНЫЙ том, вся информация по которому есть на титульном листе.

Сообщение от engngr Что еще за номер листа 3-5 в ведомости ГЧ? И у тебя три листа с одинаковым названием?

Да, вроде именно так должен выполняться чертеж, когда он не помещается на один лист. Очень неудобная штука для релейного раздела в рабочей документации. Сколько дебатов было на эту тему, пока в последней версии ГОСТа не разрешили делать вторые и последующие листы чертежа с маленькими штампами. Но для ПД это только при оформлении графической части отдельными документами.

Сообщение от engngr А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

Вообще, лочичнее, конечно же, по форме для текстовых документов. Но как бы само название (это ведь первый лист графической части) говорит, что это графическая часть, поэтому и сделал по форме 5. Как всегда, совершенно неоднозначно можно трактовать ГОСТ.

Сообщение от banzai1983 ИМХО по форме 3, т.к. "Ведомость графической части" первый лист в составе ГЧ (п.4.1.6 абз.3), но тогда форму 3 придётся применять на каждом листе "Ведомости ГЧ", если она не поместится на один лист.

Все последующие листы (2, 3, и т.д.) и так должны выполняться (опять-таки, это я так вижу) по форме 3. Вот же сам ГОСТ это говорит: "Форма 3 — Основная надпись и дополнительные графы к ней для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям".

Сообщение от banzai1983 Для вашего примера правильно использовать не "Ведомость документов графической части", а "Ведомость графической части", потому что вся ваша ГЧ - есть один документ

Вот тут, действительно, косяк, пропустил. Спасибо.

Сообщение от valery2020 Привожу свои варианты оформления Ваших документов

Да, убрать прямоугольник сквозной нумерации и все нравится ))

Сообщение от crossing Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ. Всё остальное - это набор всего что нужно для ОБОСНОВАНИЯ РЕШЕНИЙ.

В предыдущей версии ГОСТ не было, теперь появилась ведомость...

Сообщение от superkot007 В конце п.8.1.5 "В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том." Или вы это своим СТО игнорируете?

Есть такая интересная фраза... Сколько ни искал, ни разу нигде такого примера не нашел. Как это должно выглядеть, даже не представляю. Просто фраза внизу, типа, "Общее количество листов тома - столько-то"... Для чего это только... Или это подразумевается количество листов каждого документа? Но запись об этом есть в другом месте нашего ГОСТ: "- в графе «Примечание» — дополнительные сведения, например количество листов и номер изменения документа, включенного в том." (У нас там ставят только изм. Количество листов игнорируют )

[valery2020]

Сообщение от valery2020 уйти от спецификации в ведомость чертежей

Извиняюсь, от полистного перечисления в содержании тома

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Есть такая интересная фраза... Сколько ни искал, ни разу нигде такого примера не нашел. Как это должно выглядеть, даже не представляю. Просто фраза внизу, типа, "Общее количество листов тома - столько-то"... Для чего это только... Или это подразумевается количество листов каждого документа? Но запись об этом есть в другом месте нашего ГОСТ: "- в графе «Примечание» — дополнительные сведения, например количество листов и номер изменения документа, включенного в том." (У нас там ставят только изм. Количество листов игнорируют )

Это все мелочи, не заморачивайтесь, делайте по здравому смыслу, уточтните в своем СТО.

[wepp]

Сообщение от superkot007 2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)?

Попытался поискать по теме, но не увидел ответа на этот вопрос. Форма исчезла, приложение С поменялось (но оно справочное), однако есть пункт 7.3.12 (был 7.3.20):

При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе) : - первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;

[Сорокин]

Сообщение от wepp попытался поискать по теме, но не увидел ответа на этот вопрос. Форма исчезла, приложение С поменялось (но оно справочное), однако есть пункт 7.3.12 (был 7.3.20):

В пункте 7.3.12 речь идет о заполнении таблицы изменений в основной надписи (см. п. 7.3.11). Этот пункт не имеет отношения к таблице РЕГИСТРАЦИИ изменений.
Попробуйте изложить здесь, что вы понимаете под "номером изменения тома". На мой взгляд, это что-то очень мутное.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Попробуйте изложить здесь, что вы понимаете под "номером изменения тома". На мой взгляд, это что-то очень мутное.

ГОСТР 21.101 — 2020
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

7.4.6 Внесение изменений в документы проектной документации должно сопровождаться внесением исправлений в содержание тома, выполняемого согласно 8.1.5.

Приложение А (рекомендуемое). Комментарии к пунктам стандарта

8.1.5 Номер изменения содержания тома соответствует номеру изменения тома.

Без комментариев.

[Сорокин]

Этот комментарий был как обоснование ненужности формы 11 - для тех, кто жить не может без номера изменения тома.
На мой личный взгляд номер изменения сборника документов - это нонсенс.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Так и делали - в собранном томе в формате pdf добавляли "кликабельные" ссылки в оглавлении тома и в содержании текстовой части (точно не знаю, может быт в текстовой части было и не обязательно).

Где, в каком месте приказа № 783 есть слово "том"? Нет его там, как нет ни в ПП 87, ни в ПП 145, ни в Градостроительном кодексе.

Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка" или обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию
https://nopriz.ru/news/?ID=32584
https://nopriz.ru/news/?ID=32603

[superkot007]

Offtop:

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка"

Подозреваю, что 99,9 % вообще не понимают, ЧТО это. Я отношусь к этим 99,9 %, потому что тут можно комментировать...

Сообщение от Сорокин обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию

Вы можете в явном виде выложить ссылки на эти проекты? Фиг найдешь... Интересно глянуть "в светлое будущее" с БИМ-ами...

[Дмитррр]

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка" или обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию https://nopriz.ru/news/?ID=32584 https://nopriz.ru/news/?ID=32603

Отзывы на проект национального стандарта представляются разработчику проектов стандартов (частное учреждение Госкорпорации «Росатом» «ОЦКС») по прилагаемой форме в электронном виде по электронной почте (vimpugachev@rosatom.ru) в редактируемом формате (doc, docx, xls, xlsx) и в виде сканированной копии подписанного отзыва.

А что тут обсуждать? Может, просто позволим заказчикам и проектировщикам самим решать, как им удобнее работать?
А разработчики гостов пусть общаются между собой при помощи xml-писем.
А то как-то странно получается. Кто-то разрабатывает требования про xml, а отзывы на это хочет принимать в doc. Замечательно!

А, может, Минстрою с себя начать надо?
На сайте минстроя руководящие документы до сих пор выкладываются в виде простых сканов документов! Внутри документов даже поиск не работает! Зато красивенькие синие печати "в забор" на каждом листе. Конечно, это именно то, что надо проектировщикам!
Изменения выкладываются в виде отдельных документов! Потрясающе удобно. Жаль только, что удобно для минстроя, а не для тех, кто будет вынужден пользоваться этими документами. Можно просто новым, уже изменённым документом выкладывать? С пометками какие абзацы были изменены или добавлены? Слишком сложно? Конечно, это самим делать придётся. А делать, это не с проектировщиков просить разную фигню.

Может, это Минстрою надо начать с введения xml-схем? Пусть все свои регламентирующие документы оцифрует и разместить в удобном для поиска и работы формате? Почему частные компании зарабатывают деньги на приведения всего этого бардака в более-менее удобный вид? В редактируемый формат, с перекрёсными ссылками, пояснениями и прочим.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

А документооборот согласно ГОСТ Р 21.1003—2009 ? Организация архива в проектной организации- это непростое дело.
Некоторые позиции стандарта:
3.1.4 единица хранения документации: Учетная единица, представляющая собой сброшюрованный том (альбом, папку), который может содержать один или несколько проектных или иных технических документов, имеющих разные обозначения.
5.2.7 Допускается в качестве единицы хранения документации учитывать сброшюрованный том(альбом, папку), который содержит несколько подлинников проектных документов, имеющих разные обозначения. В этом случае тому, альбому или папке (как архивному документу) присваивают один инвентарный номер, который указывают на титульном листе тома (альбома) или на обложке папки. Для регистрации такой документации должна быть предусмотрена отдельная инвентарная книга.
Думаю, разработчик ГОСТ Р 21.101-2020 не принимал участие в разработке ГОСТ Р 21.1003-2009.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы

Увы, как и Минстрой, Вы не понимаете, что xml-схемы не надо обсуждать, да еще коллективно. Это все равно, что "всенародно" обсуждать двоичный код программ.

Минстрой и "вся королевская рать" должны четко и однозначно установить структуру проектных документов. В настоящее время это просто невозможно из-за постоянно меняющегося П87. И даже по чисто оформительским делам нет четкого и однозначного понимания, о чем вся ветка свидетельствует.

Пока в XML можно "загнать" разве что реквизитную часть ПД.

Когда будет установлена однозначная структура документов, тогда программисты по ней составят XSD-схемы, в которых будет описаны однозначные структура, элементы, атрибуты и прочее для будущих XML-документов.

Вот после этого XSD-схемы можно и проверить, но не всем "сообществом", а всего лишь аккуратной "девочкой" на предмет правильного англоязычного написания всех названий. Иначе из-за какой-нибудь опечатки всей стране придется переделывать ПД.

Но это будет не одна схема, а несколько десятков. И они должны быть выложены на сайте Минэнерго, причем не в виде "доков" или PDF, а в виде ZIP с текстовыми XSD-файлами. После этого, теоретически, каждый сможет написать программу для ввода однозначных данных и генерирования XML.

А практически эту программу напишет та же фирма (я даже знаю какая), которая и будет разрабатывать схемы.

И эту программу они будут продавать всем - и СРО, и "нопризам", и экспертизам, и, главное, всем проектировщикам.

Потому, что без программы данные ни ввести, ни проверить, ни получить результат. Конечно, помимо XML программа будет и документы в "человеческом" виде выдавать (DOC, PDF).

При этом программа будет хитрая - на клиентских машинах только обновляющаяся часть, основные данные где-то на серверах, а лицензия будет продаваться с ограниченным сроком действия.

Я уже писал как-то, что все это мы проходили 12 лет назад при переводе Энергетических паспортов для Минэнерго в XML
Там было всё на порядок проще, потому что имелось всего 24 табличных формы, никаких "обоснований и описаний", никакой воды. Но столько в той эпопее ошибок было допущено...

А теперь новые клиенты созрели.

[lexa_3513330]

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Что за бред? Вы сами когда-нибудь выпуском и сопровождением П и РД занимались?
Укомплектованные "тома" нужны абсолютно всем.

[Aragorn]

Да, иногда удобнее сказать - дай ка мне том 5.1.1, чем дай ка мне Раздел 5 Подраздел "Система электроснабжения" часть 1.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Чушь, хоть и "по законодательству". Именно бумажные тома таскают по разным инстанциям, их предъявляют Госстройнадзору, а на "полку" они будут поставлены только когда будет получено Разрешение на ввод, да еще и оформлено имущество в собственность.

Не только в разных "странах" живем, но и на разных "планетах"... Да и РД также часто предпочитают использовать в сброшюрованном виде, но тут уж зависит от характера объекта.

[lexa_3513330]

Сообщение от Aragorn дай ка мне Раздел 5 Подраздел "Система электроснабжения" часть 1

Насколько я понял идеологию нового ГОСТа и г-на Сорокина, теперь этот самый "Раздел 5 подраздел 1" может представлять из себя кучу разрозненных документов, валяющихся в самых разных местах.

[wepp]

Сообщение от Сорокин В пункте 7.3.12 речь идет о заполнении таблицы изменений в основной надписи (см. п. 7.3.11). Этот пункт не имеет отношения к таблице РЕГИСТРАЦИИ изменений.

Принимается, спасибо. Но для меня остаётся вопрос, насколько удобно будет работать с документацией, из титульного листа которой непонятен номер изменения (редакции). Чем является этот номер Вам уже объяснили:

8.1.5 Номер изменения содержания тома соответствует номеру изменения тома.

По факту, оформление титульного листа - справочное приложение. Т.е. я могу и добавить туда поле, в котором указывать этот номер/дату редакции. Для удобства заказчика, например.