[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 В госте 2,109 описан случай нестандартного шва. Прямого указания ГОСТовские швы перерисовывать нет.

Почему ви решили, что в 2.109 нарисован нестандартный шов? Смотрите У9 в ГОСТ 5264, например. Не похож на рис.38 из 2.109?

Сообщение от Injener-81 Давайте на чертежах указывать режимы сварки, чтобы сварщик уже точно не ошибся...

А это уже забота технолога, ибо есть ГОСТ 3.1705, например. А это ЕСТД.

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это где-то оговорено документально в вашем институте или просто сложившаяся традиция?

Есть инструкция - соблюдать требования ЕСКД.
Этого достаточно.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну да, не прикидываюсь, а читаю буквально то, что написано: "допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента "

Да уж, серьезный случай. Приходится мне татарину вам русскому русский разжевывать. "Допускается" означает допускается. Т.е., если нет в ТТ ссылки на ГОСТ, допускается эти самые кромки указывать непосредственно на самом чертеже. Если и теперь непонятно, вам к лингвисту. Без обид.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Без обид.

Какие уж обиды.
Просто дочитайте до конца: "допускается указывать ...непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей."
Т.е. не просто на поле сборочного чертежа в ТТ, а непосредственно на виде чертежа или выносном виде.
Вы отличайте понятие чертежа в целом и изображения на нем.
И смотрите рис.38 из 2.108. Там нарисован вполне себе стандартный шов У9 из ГОСТ 5264. Да, в ГОСТ 16037 нет такого шва, но где-то в 2.109 сказано, что этот рисунок рассматривать как образец нестандартного шва?

Ради бога, делайте как хотите, просто в случае чего будьте готовы все ваше время, что вы сэкономили на отказе от прорисовки кромок, потратить на отписки и отмазки.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, а слово "допускается" не смущает? Допускается в ТТ детали, допускается в ТТ сборки, допускается прямо на изображении, допускается ещё где-нибудь.
У меня больше сил нет русскому обучать.

[Дмитрий Юпатов]

Вспоминаем фразу:

На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Разберем по кускам:
1. В этой фразе речь идет о сборочных чертежах. Согласно ей (фразе) допускается на СБ указывать данные о кромках, если таких данных нет на чертежах отдельных деталей. Ну или же если нет чертежей деталей совсем (в каких случаях допускается не делать чертеж отдельной детали где-то пару страниц назад было процитировано). Так или нет?
2. В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные. И указаны конкретные места: непосредственно на изображении или в виде выносного элемента. Для особо подкованных в лингвистике еще и рисунок-пример выполнен. Где вы там про техтребования прочитали? Там только или об одном из видов сборки сказано, или о выносном виде (если фрагмент существующего вида не позволяет вменяемо поместить информацию о кромках). Так или нет?
Слово допускается здесь употреблено потому, что есть п. 2.1.

Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия.

И вот, когда "как правило" не происходит, на сцене появляется "допускается".

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Вспоминаем фразу:

Ключевая фраза "изделий единичного производства". Найдите где то же написано для всех сборочных чертежей. Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 Ключевая фраза "изделий единичного производства". Найдите где то же написано для всех сборочных чертежей.

Ну так из той же фразы понятно, что для неединичного на детали с разделкой кромки - свои чертежи для каждой детали.

Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать

Этот специализированный гост содержит набор швов и разъясняет каждый из них. В нем вообще о чертежах ни гу-гу.
Вот из 16037, например: "Настоящий стандарт распространяется на сварные соединения трубопроводов из сталей и устанавливает основные типы, конструктивные элементы и размеры сварных соединений труб с трубами и арматурой" Тут что-то сказано об оформлении документации?
ГОСТ 4645 тоже, например, не требует соблюдения определенного размерного ряда резиновых сапог, хотя тоже вроде бы для обуви написан (или для одежды)

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные.

Нет. А о том, что в каком месте ТОЖЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
и..

Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull ТОЖЕ

аргументируйте, пожалуйста.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать

Я уже написал - в этом специализированном госте речь идет совсем о другом.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В нем вообще о чертежах ни гу-гу.

Вот именно. А если данные ГОСТ самодостаточны, то повторять их для неучей смысла нет. Если даже ситуация обязывает расжевывать ГОСТ для рабочих/технологов, это не значит, что без учета этого чертеж неграмотный

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов аргументируйте, пожалуйста.

Направление к лингвистам уже указывал. Если иначе нельзя, писалось бы "допускается ТОЛЬКО в ...."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Нет. А о том, что в каком месте ТОЖЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

Ну блин молчал, но не выдердал
1. Offtop: Для татар Когда пишут слово "допускается" то это уже имеется ввиду упрощенный вариант

Сообщение от Bull и.. Цитата: Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов
Offtop: Все больше не вмешаюсь

[АлексИ]

ГОСТ 1.109-73 п.п. 3.3.1 абзац 2 На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразьёмные соединения (СВАРКУ, ПАЙКУ и т. д.) непосредственно на изображении или виде выносного элемента (чрт. 38), если эти данные не преведены на чертежах деталей.

[Дмитрий Юпатов]

В вами спорить бесполезно - ваши фразы не аргументированы, а на мои вопросы вы ответов не даете.
Примеры:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Разберем по кускам: 1. В этой фразе речь идет о сборочных чертежах. Согласно ей (фразе) допускается на СБ указывать данные о кромках, если таких данных нет на чертежах отдельных деталей. Ну или же если нет чертежей деталей совсем (в каких случаях допускается не делать чертеж отдельной детали где-то пару страниц назад было процитировано). Так или нет? 2. В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные. И указаны конкретные места: непосредственно на изображении или в виде выносного элемента. Для особо подкованных в лингвистике еще и рисунок-пример выполнен. Где вы там про техтребования прочитали? Там только или об одном из видов сборки сказано, или о выносном виде (если фрагмент существующего вида не позволяет вменяемо поместить информацию о кромках). Так или нет? Слово допускается здесь употреблено потому, что есть п. 2.1.

Ответа нет

Сообщение от Дмитрий Юпатов Цитата: Сообщение от Bull ТОЖЕ аргументируйте, пожалуйста.

Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ.
Я, по крайней мере, привел неискаженную цитату из госта, согласно которой НАДО хоть где-то эти кромки показать.
А вы опровергнуть не можете, только кидаетесь общими фразами.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Когда пишут слово "допускается" то это уже имеется ввиду упрощенный вариант

Это ещё что за правило? Допускается это значит можно и так. Упрощенно или нет, неважно. (Если ты расшифровываешь УЖЕ написанное в ГОСТ, это никак не "упрощенно". Хоть для татар, хоть для красников).

Сообщение от Serge Krasnikov Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов

Регламентирует, значит самодостаточен.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ.

По правилам русского языка. Вернее, при необходимости разъяснять конкретное слово непонимающим.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов В вами спорить бесполезно - ваши фразы не аргументированы

Если человек не понимает суть разговора или даже слов отдельных, то конечно, аргументов нет, получается.

PS Удачи в профессиональном и языковом росте!

PPS Охота проверить логику построения предложений? Пожалуйста. Недавно набрел, с первого раз 30 из 30. Проходить нужно невторопях.

[rusl3]

Сообщение от АлексИ На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные

Все что следует далее в абзаце относится именно к единичному производству, не так ли?

Сообщение от Serge Krasnikov Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов

ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rusl3 ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

И в чем противоречие, вдумайтесь "сам гост(специализированный) ничего не требует" , требует уже другой гост который ЕСКД
Offtop: плохо с логикой?

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Допускается это значит можно и так. Упрощенно или нет, неважно.

Вот тут не могу согласиться.
Допускается, значит можно, но не рекомендуется. Из доказательств, кроме житейского и профессионального опыта, у меня имеется
Приложение "Термины и определения" к ПБ 09-540-03 "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств."
Термин№ 31
«Допускается» - Данное решение применяется в виде исключения как вынужденное
И другие (для интересу):
«Как правило» - Требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано
«Рекомендуется» - Данное решение является одним из лучших, но не обязательным
------------------------
По теме с разделкой кромок:
Интересует чисто практический вопрос.
Как быть если модель детали делаешь в 3D. В чертежи её переносишь напрямую без упрощений.
Кромки в модели конечно легко показать, но эти же кромки попадут в чертеж каждого узла куда входит деталь, что загаживает чертеж. То есть, пусть этим злосчастным швом С17 я срастил две листовые детали.
После добавил эти детали в сборку. На любом виде сборки где видно шов у меня будет не одна линия стыка, а три или четыре линии, что при печати сольётся в одну жирную гадкую линию.
Как тут поступать? (Я работаю в SW)

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Цитата: Сообщение от Дмитрий Юпатов Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ. По правилам русского языка. Вернее, при необходимости разъяснять конкретное слово непонимающим.

Ага, значит где-то есть указание, что можно и в иных местах? Правильно?
Если вы употребили ТОЖЕ - приведите цитату, в которой это ТОЖЕ подтвердится.

Сообщение от rusl3 ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

Покурили, и что? Там детали изображены упрощенно, потому, что читаем 2.109:

2. ЧЕРТЕЖИ ДЕТАЛЕЙ 2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия. Допускается не выпускать чертежи на: а) детали, изготовляемые из фасонного или сортового материала отрезкой под прямым углом, из листового материала отрезкой по окружности в том числе, с концентрическим отверстием или по периметру прямоугольника без последующей обработки; б) одну из деталей изделия в случаях, указанных в пп. 3.3.5 и 3.3.6; в) детали изделий с неразъемными соединениями (сварных, паяных, клепаных, склеенных, сбитых гвоздями и т. п.), являющихся составными частями изделий единичного производства, если конструкция такой детали настолько проста, что для ее изготовления достаточно трех-четырех размеров на сборочном чертеже или одного изображения такой детали на свободном поле чертежа; г) детали изделий единичного производства, форма и размеры которых (длина, радиус сгиба и т. п.) устанавливаются по месту, например, отдельные части ограждений и настила, отдельные листы обшивки каркасов и переборок, полосы, угольники, доски и бруски, трубы и т. п.; д) покупные детали, подвергаемые антикоррозионному или декоративному покрытию, не изменяющему характер сопряжения со смежными деталями.

Т.е. ГОСТ 3.212 изначально предполагает, что либо на детали есть чертеж, либо кромки образмерены прямо в контексте вида сборочного чертежа, либо на выносном виде.
Либо вся деталь выполнена на свободном поле сборки без оформления на нее отдельного чертежа.

[nlo740]

во, язык подучим