[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[FOXAL]

Сообщение от Madtosh Японцы и правдо тупые, не могут реактор остановить что-ли?

Да посмотрите на вопрос как политики, экономисты, финансисты, а не только как инженеры! И всё станет ясно. Вы же - грамотные люди!

Сообщение от Alkor527 Говорите раз уж начали

Не буду! Я подписку на форуме давал о политике не говорить!

Просто Вы получаете дозированные сведения из СМИ, а мы, можно сказать, из первых рук. Оттуда.

[Серёга - Bilder]

Мне кажется сейчас вопрос уже стоит не в том, чтобы охладить реакторы и отработанное топливо. Надо понимать, что охладив всё это хозяйство (залив тоннами воды) проблема не решится. И японцы, параллельно с задачами охлаждения и предотвращения более серьёзных катастроф на АЭС, решают задачи и на перспективу. Например ЛЭП скорее всего нужна для последующих аварийно-восстановительных работ. Например для сооружения саркофага(-ов). Дизельгенераторов тут не напасёшься. Заметьте, к ЧАЭС тоже ЛЭП прокладывали.

Интересно ещё и то, что куча всяких специалистов разнокалиберных чешет языками по ящику на разные темы про радиоактивный пар, охлаждение, экологию, розы ветров и прочее. Такое ощущение, что специально внимание общественности уводят в сторону от основной, действительно важной проблемы.
Мне намного интереснее было бы послушать их мнение на тему того, что сейчас происходит в самих реакторах:
- Конструкцию этих реакторов знают все специалисты-атомщики (это не военная тайна)
- Условия возникновения ЧП тоже известны
- Ну а дальше остаётся спрогнозировать процессы в ядре. Мне кажется для специалиста-атомщика это так же просто, как инженеру строителю оценить состояние аварийной конструкции...

Мне в данный момент кажется, что сколько не поливай водой разогревающийся реактор, он не перестанет греться (сколько не лей воду в чайник, пока электричесво не выключишь - он греть не перестанет). На сколько я помню физику: процесс разогрева идёт по нарастающей только в случае неконтролируемой реакции. Контролировать её можно при помощи регулирующих стержней. Сейчас этот вариант недоступен.
Причём мне очень непонятно, если все стержни были опущены сразу после землетрясения, то почему реакторы разогреваются вот уже неделю? - Если бы стержни были на месте - реакция уже должна была бы пойти на спад, либо как минимум держаться на одном уровне (стабильном и безопасном, без выбросов пара, водорода и прочего) Что-то тут не то...

Кроме того, по международной шкале даже авария пятого уровня на АЭС (пятый уровень сегодня присвоили аварии на Фукусиме) НЕ ТРЕБУЕТ эвакуации населения близлежащих территорий. Тут конечно японское руководство могло просто перестраховаться, но как-то очень уж оперативно и глобально организовали эвакуацию: 20км зона - ого-го... Ещё один повод задуматься, а не ждёт ли руководство катастрофы посерьёзнее... Может потому и не спешат тащить все доступные силы к АЭС, чтобы не лишиться их всех разом...
А ЛЭП какраз дотянут до АЭС к тому моменту когда грохнется всё, что могло, и можно будет заливать дымящиеся развалины бетоном со свинцовыми чушками вместо щебня...

[FOXAL]

Сообщение от Серёга - Bilder роме того, по международной шкале даже авария пятого уровня на АЭС (пятый уровень сегодня присвоили аварии на Фукусиме)

Подняли до 6 -го.

МИД Японии призвал иностранных дипломатов и чиновников, следящих за ситуацией на атомной электростанции (АЭС) "Фукусима-1", "не сеять панику" и "четко передавать информацию, предоставляемую японскими властями, относительно развития событий на АЭС"!
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?...17010251.shtml

[Серёга - Bilder]

Сообщение от FOXAL Подняли до 6 -го.

Оо! Вон оно как быстро пошло... А население эвакуировали ещё тогда, когда только 4 был. Т.е. уже тогда, видимо, предполагали худшее. Не дураки, всё-таки.
Значит в выходные может и бахнуть. В новостях скажут: "Несмотря на все усилия катастрофы избежать не удалось", и возьмутся за ликвидацию последствий...

[FOXAL]

Сообщение от Серёга - Bilder Значит в выходные может и бахнуть.

Сообщение от FOXAL "не сеять панику" и "четко передавать информацию, предоставляемую японскими властями, относительно развития событий на АЭС"!

....

[DEM]

FOXAL
Ага, вот мы и поверим сейчас, все ОК, ситуация под контролем.....
Тока бахнет ни сегодня так завтра, но эт все нормально, самое главное сейчас акции скинуть.....
Ну правда не понимаю куда они всю эту прорву народа собираются потом переселять, учитывая, что Токио(15 млн человек) тоже по всей видимости зацепит.....
Offtop: PS. По ящику какой то японец сказал, что правительство переехало в Киото

[FOXAL]

Сообщение от DEM Ага, вот мы и поверим сейчас, все ОК, ситуация под контролем..... Тока бахнет ни сегодня так завтра, но эт все нормально, самое главное сейчас акции скинуть..... Ну правда не понимаю куда они всю эту прорву народа собираются потом переселять, учитывая, что Токио(15 млн человек) тоже по всей видимости зацепит.....

Начинает доходить? Ну, ну, думайте дальше. Что было совсем недавно... Чем всё это кончилось или не кончилось ... Но думайте молча. Этот форум - не для политики. Правильно я мыслю, Уважаемые Модераторы? Иначе потом вообще негде будет обсуждать технические вопросы ...

А здесь можно обсуждать ядро, реактор, охлаждение, ЛЭП, дизеля и т. д.

[Müller]

Вы знаете у меня тоже складывается странное впечатление. Похоже, что японцы с самого начала знали о неизбежности катастрофы. Поэтому всё так вяло и происходит. Т.е. идёт всё как и должно быть, сделать почти ничего нельзя, народу демонстрируется "имитация бурной деятельности". Вертолётом реактор охладить - это уж слушком. Возможно, что реакторы давно находились в аварийном состоянии и их надо было вывести из эксплуатации. Знают японцы что будет, поэтому всё так спокойно и развивается.

[DEM]

FOXAL
Да нееее Курилы им хрен отдадут, тут скорее всего речь идет о финансовой стороне вопроса, а об этом я уж давно догадался.
И вообще о том, что ситуация уже не контролируется японцами понял после 2-го взрыва....

[engineer_a]

Как мне кажется, физические процессы (ядерные реакции) все же не до конца изучены. Абсолютно полной модели работы атомного реактора нет. Может быть те факторы, которые считались влияющими незначительно, оказались более существенными и все пошло наперекосяк.
Может, там у них какая-нибудь лямбда-нуль-частица возникла и разнесла реактор.... Это, конечно, фантастика, но мало ли что бывает?

Я думаю, что у японцев нет полного понимания процессов, происходящих в реакторе, хотя бы из-за невозможности доступа туда и разрушения систем телеметрии....
Остается лишь строить наиболее вероятные модели и принимать решения.
Никто не знает точно (на 100 %), как дальше будет развиваться процесс.
Нет однозначной модели как будет спекаться топливо, разрушаться реактор..... На практике это не проверялось, а сценарий Чернобыля не идентичен японскому.

[FOXAL]

Сообщение от engineer_a Может, там у них какая-нибудь лямбда-нуль-частица возникла

Ага! Вот она-то и возникла как раз!

[DEM]

Сообщение от engineer_a Как мне кажется, физические процессы (ядерные реакции) все же не до конца изучены. Абсолютно полной модели работы атомного реактора нет. Может быть те факторы, которые считались влияющими незначительно, оказались более существенными и все пошло наперекосяк. Может, там у них какая-нибудь лямбда-нуль-частица возникла и разнесла реактор.... Это, конечно, фантастика, но мало ли что бывает? Я думаю, что у японцев нет полного понимания процессов, происходящих в реакторе, хотя бы из-за невозможности доступа туда и разрушения систем телеметрии.... Остается лишь строить наиболее вероятные модели и принимать решения. Никто не знает точно (на 100 %), как дальше будет развиваться процесс. Нет однозначной модели как будет спекаться топливо, разрушаться реактор..... На практике это не проверялось, а сценарий Чернобыля не идентичен японскому.

ТЫ че смеешься что ли, иль после школьной скамьи тут на форуме....
Еще скажи, что реактор ща в 5-е измерение провалится.....

PS. Жесть

Радиацию, исходящую от реакторов АЭС, режиссеры мультфильма сравнили с испражнениями, запах которых распространяется по воздуху, причиняя неудобства окружающим. В видеоролике также появился так называемый мальчик из Чернобыля, чьи экскременты нанесли огромный вред окружающей среде и людям. Авторы клипа выразили надежду на то, что с японским мальчиком ничего подобного не случится, потому что он, помимо всего прочего, носит подгузники. Также в мультфильме появились и ликвидаторы аварии на японской АЭС, они выступили в качестве добрых врачей, которые пытаются помочь "ядерному мальчику". В качестве лекарств "Фукусиме" дают воду и борную кислоту.

[Alkor527]

Сообщение от Mьller Возможно, что реакторы давно находились в аварийном состоянии и их надо было вывести из эксплуатации.

Ага. И землятресение с цунами они сами вызвали.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Müller Возможно, что реакторы давно находились в аварийном состоянии и их надо было вывести из эксплуатации.

Очень извращённый метод вывода из эксплуатации АЭС...

А лесные пожары в России летом 2010 - это была программа "Ликвидации ветхого жилья"

[Ivan T]

Сообщение от Серёга - Bilder Причём мне очень непонятно, если все стержни были опущены сразу после землетрясения, то почему реакторы разогреваются вот уже неделю?

а там (поправьте. если ошибаюсь) стержней нет - ТВЭЛы заливаются бор содержащей жидкостью - она и является поглотителем/замедлителем ядреной рекции - и после того, как реактор заглушен - его надо охлаждать (что и происходит в хранилище отработанного топлива).
При этом оцените красоту - в каждом реакторе по 600 сборок (всего реакторов 6), а в хранилище больше 11 000 сборок - правда отработавших - но все равно требующих охлаждения.
Я одно понять не могу - по всем объяснениям - даже если ядерное топливо расплавиться и стечет в основание реактора, то не должно одно проплавить бетон - степень обогащения урана очень мелкая, в районе 5%.
т.е. сейчас - ИМХО - больше паники нагнетают - что бы потом сказать - а вот мы какие все на коне - справились на раз два.

[Madtosh]

Уже есть скончавшиеся от лучевой болезни зачистчики.

[DEM]

Ivan T
Только отработанные сборки то находятся в бассейнах в которых наверняка нету защиты от расплавления....
Вот они и пытаются 4-й реакторный блок остудить, а там как раз и находятся отработаные топливные элементы, правда хрен у них че получится....

[Серёга - Bilder]

Про ТВЭЛы ничего сказать не могу, потому как не ядерщик. Какая разница ЧЕМ регулируется реакция: графитовыми стержнями или борной кислотой? В "заглушенном" состоянии, в котором и хранятся ТВЭЛы отработанные температура воды в этих бассейнах вроде около 25 градусов (если я ничё не путаю). Сейчас она у них поднялась там до чего-то вроде 60-70 из-за недостаточного охлаждения. Но это-то не страшно, мне кажется.
Тут надо смотреть на другое: если ТВЭЛы в активной зоне реактора аварийно заглушили (и они стали примерно теми же сборками относительно безопасными, что и при загрузке-выгрузке), то они не должны греться до температуры более 1000 градусов цельсия, при которой происходит распад воды на водород и кислород. Но это сейчас происходит. Это уже НЕ ШТАТНАЯ работа реактора, на сколько я понимаю. Это выход реактора из под контроля.
Всё вышесказанное - ИМХО. Без претензий на истину, в виду некомпетентности в данных вопросах.

[Müller]

Очень извращённый метод вывода из эксплуатации АЭС... А лесные пожары в России летом 2010 - это была программа "Ликвидации ветхого жилья"

Не так. Реакторы (предположение) надо было остановить раньше. Они устарели и не отвечали требованиям надёжности. Но этого не сделали. Деньги ведь. А тут бахнуло и затопило. Вот и объясни это народу. И информацию поэтому не выдают. Политический скандал на весь мир получится - авось не вылезет. Да и страховые фирмы платить откажутся.

[Main Urod]

Сообщение от DEM Ну ты думаешь у военых нету дизельгенераторов соответствующей мощности????? Так что двай без стеба.....

Я думаю что нету.
Инфраструктура АЭС несколько посложнее, чем электроснабжение штабной палатки.
Начинать надо с того, какова мощность и напряжение электродвигателей насосов. Если там требуется например15мВт и 10кВ, то такие дизельгенераторы в магазинах не продают, а делают на заказ. И делают далеко не за неделю. Я уже не говорю, что даже если ты такой где-нибудь найдешь на складе неповрежденный, то его надо привезти (учитывая разрушение транспортной сети), смонтировать, подключить (кстати никто не говорил что там с узлами подключения. Разнесло волной ячейки и все, делай новые). В такой ситуации намного проще и быстрее кинуть времянку от ближайшей неповрежденной сети.

Сообщение от Серёга - Bilder что куча всяких специалистов разнокалиберных чешет языками по ящику на разные темы про радиоактивный пар, охлаждение, экологию, розы ветров и прочее. Такое ощущение, что специально

Чешут не специалисты. Чешут журналисты, которые сейчас носятся как клюнутые в задницу и ловят хоть кого-нибудь, чтобы подать "жареные" новости. Желательно чтобы у этого "кого-то" в должности было хоть слово про атом, экологию и т.д. А народ наслушавшись этого бреда и дворовых бабок носится по магазинам скупая все от марлевых масок до раствора йода.