[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[grozd62]

Сообщение от грунт ПГС надо дать определение: ЧТО ТАКОЕ СЕЙСМОСТОЙКОЕ ЗДАНИЕ

В Токио, где по некоторым оценкам, ощуща- лось землетрясение 7 баллов (по шкале MSK-64) ни один небоскреб не рухнул, все со- временные здания удовлетворительно перенесли землетрясение. Масштабы бедствия (исключая аварию на АЭС) не сопоставимы с аналогичными потерями в результате землетрясения в Индонезии (2004 г.) или Гаити (2010 г.).

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1327302333

[Boris_1]

Сообщение от грунт ПГС Еврокоды давно по РФ в бахилах ходят. Чтобы в глаза не бросаться. А тут и голос подали... Подлянистую евроинтеграцию творят.

Всегда в России находились такие люди, которые пытались нашу страну в пропасть толкнуть. Некоторые сознательно, некоторые из-за своей тупости. Просто в известные времена таких старались никуда не пропускать, а сейчас им зеленый свет дали. Всегда у нас были, есть и будут люди и чиновники, поддерживающие санкции против России.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc 1047 отложить, пока не будет решено с еврокодами. Чтобы подумать

"Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов. Без проволочек, с контролем исполнения, за приличные деньги. Чтобы был РЕЗУЛЬТАТ для РФ. Года, пусть и тяжелого, 2015, достаточно. В известные годы было бы сделано ПРАВИЛЬНО, без пафоса и дифирамбов. Посмотрим, что будет. Чувствуется, что вопрос взят на контроль на самом верху.

[ShaggyDoc]

"Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов.

Классика была, когда руководители были умные, а некоторые даже и порядочные. Сейчас порядочные есть, а с умом напряженка.

"Классические" руководители Госстроя СССР не доводили дело до полной неразберихи. У них всегда были действующие нормы. У них не было "обязательных" и "добровольных" норм. Все нормы были обязательные, но в них могли быть "допускаемые" отклонения. При необходимости в любые нормы вносились изменения, а когда они накапливались - выпускалось новое издание, отменяющее старую редакцию. Умные руководители доверяли разработку норм специалистам из отраслевых институтов. Утверждали нормы также специалисты - того же Госстроя. Вот тогда можно было и разрабатывать на перспективу. Могли бы и те же Еврокоды проработать - не спеша, потому что есть действующая система, нет пустоты в нормировании.

А современные глупцы разрушили простую систему. Перечень норм позволили утверждать только Правительству, не доверяя отраслевому Министерству. Но теперь и там, и там - дилетанты, не ведающие, что творят. Сначала отменили все "устаревшие" нормы и стандарты, не подготовив замены. Потом спохватились, стали "актуализировать" (фактически только меняя обложки и допуская ужасные ошибки). Эта "замена на регламенты" уже ровно 10 лет идет. Пресловутый Перечень 1047 не меняется, хотя уже около сотни заменяющих СП введены в действие. Как бы введены, но как бы не обязательны.

И за попытками очередной раз отложить изменение Перечня под предлогом "подумать над Еврокодами" нет никакого "хитрого плана", и тем более "умного плана". Т.е. "хитрый план" есть, но не у руководства, а у мелких чиновников. Он заключается в том, чтобы оттянуть муторные процедуры по продвижению Перечня по инстанциям.

Я сам работал 10 лет в Правительстве области и видел, что такие приемы практикуются постоянно. И сам их вынужден был применять. В чиновничьей среде не нужен результат. Там важен процесс. Когда я пытался добиться результата, меня поправляли - "ты хочешь решить вопрос по существу, а нам нужно по политесу". А "процесс" хорош, когда он длится долго, в идеале - пока ты стаж не наработаешь. Вот и здесь так же. Кто-то подкидывает идею - "А давайте еще и Еврокоды впишем - после проработки вопроса". Вполне вероятно, что так и сделают.

А инженерное сообщество может опять остаться в нормативном вакууме. А в итоге и затея с Еврокодами может провалиться - когда уже деньги будут потрачены, банкеты съедены.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc В чиновничьей среде не нужен результат. Там важен процесс.

К сожалению, это пока так. Но в таком подходе или процессе есть точка невозврата. Я надеюсь, есть во власти, на самом верху те, которые это понимают и прилагают силы, чтобы это не допустить. 2014 показал, как "заграница нам поможет".

----- добавлено через ~3 мин. -----
И народ наш не такой глупый и тупой, как толкают в зарубежных СМИ.

[jola]

Сообщение от vivol Но в таком подходе или процессе есть точка невозврата. Я надеюсь, есть во власти, на самом верху те, которые это понимают и прилагают силы

Вот завтра и посмотрим по зомбо-ящику.

[грунт ПГС]

Сообщение от grozd62 В Токио, где по некоторым оценкам, ощуща- лось землетрясение 7 баллов (по шкале MSK-64) ни один небоскреб не рухнул, все со- временные здания удовлетворительно перенесли землетрясение. Масштабы бедствия (исключая аварию на АЭС) не сопоставимы с аналогичными потерями в результате землетрясения в Индонезии (2004 г.) или Гаити (2010 г.).

Вот и сформулируй "по некоторым ощущением бальности" в Токио японского землетрясения, что такое сейсмостойкость.
Только вот такую "мелочь" как Фукусима исключать не надо.
Я могу понять, что в то время у японцев могло не быть инструментальных средств фиксации землетрясений, но не поверю в это.
А drozdetь здесь (через 3.14) каждый еврейкодовец приставлен.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от vivol "Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов.

Что такое порядочные и умные руководители (забыл наверное еще "замечательные"), Регулятор вообще-то никогда не знал, да ещЁ и забыл. Регулятору такие руководители не нужны.
Более того, Регулятор издал установку к исполнению: "Порядочность является препятствием бизнесу". Именно Регулятор отодвинул от участия в проектировании Олимпийских объектов в г. Сочи такие ведущие проектные организаций как "Моспроект-4" и поставил на первый распил финансовых потоков Вексельберга.
России не нужны еврейкоды ни в какой упаковке.
В том числе в виде "Соломоново решение".
России нужны СНиПы и Отраслевые Нормы без всяких сАломанов.
1. Необходимо вернуть всем СНиПам статус действующих.
2. Отменить статус Строительные Нормы и Правила с псевдонаучных, бредовых работ айзенберга, ойзермана, назарова и других авторов текстов под названием "Строительство в сейсмических районах"
3. Запретить отраслевым НИИ и Минстрою выполнять актуализацию отраслевых норм до люстрации еврейкодовцев.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Да проблема не в физическом смысле еврокодов, а поглубже и чуть левее. Все наши кирпичные заводы будут по почте посылать в европейскую экспертизу кирпичи, чтобы получить сертификат, что кирпичи производства ЗАО "Красная кукуруза" соответствует европейским требованиям, а без этого сертификата ни один инвестор кирпич не купит (меняйте слово кирпич на кабель, утеплитель и далее по списку). Ессно не бесплатно. Проектировщики будут обязаны заплатить за использование в своем проекте еврокодов не кислую сумму. За фразу "Проект выполнен на основании еврокода номер ... надцать" перешли в ЕС тыщу евриков, а лучше две. Какой-нибудь сварщик каркаса здания, построенного по еврокоду должен будет в дополнению к НАКС-у получить сертификат европейского сварщика и т.д. и т.п. Ничего личного, только бизнес. А подается это всяким Меням, под соусом инвестиций, композитной арматуры и прочей наукообразной шелухи. Благо дело гумус и не такой бред схавает.

Offtop: Ну на форуме разные глупости можно прочитать, но эта - шедевр.
Что касается сейсмики, то некоторым товарищам я бы посоветовал почитать Ньюмарка.
Offtop: Динамика сооружений Клафа и Пензена для них слишком сложна
Нормы по сейсмике одни и те же во всём мире. И РФ не исключение.

[Pavel_V]

Бахил, не я писал, что при ссылке на ЕК нужно подтверждать покупку норм, на которые ссылался проектировщик. Это, судя по всему, установившаяся практика применения ЕК. Моя "глупость" сделана на основании этого вывода. Просто логику продолжил. Так уже не раз было с НАКС, СРО и прочими допусками и локальными нормами.
Если Вы, Бахил, готовы гарантировать, что использование ЕК не приведет к дополнительным затратам заказчиков, производителелей стройматериалов, проектировщиков, монтажников и прочих, то я свои подозрения сниму. Но подозреваю, что Вы просто балабол.

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил Нормы по сейсмике одни и те же во всём мире. И РФ не исключение.

Тем более не надо реанимировать в РФ дохлую сейсмостойкую туфту через еврейкоды.
А вот ЕС пусть этой псевдонаучной туфтой пользуется до последнего еврейкодовца.
РУКИ ПРОЧЬ ОТ НОРМАТИВНОЙ БАЗЫ РОССИИ!!!

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Так уже не раз было с НАКС, СРО и прочими допусками и локальными нормами.

Не надо путать мягкое с горячим. Есть разница между госстандартами и прочими условиями.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Не надо путать мягкое с горячим. Есть разница между госстандартами и прочими условиями.

Принципы применения (оплаты) и мягкого и горячего одинаковы почему-то. Плати и сам делай что хочешь. За лицензии раньше тоже платили. И за допуски РТН сейчас платят, хоть и государственная услуга. А ЕС разве даст бесплатно использовать их нормативную базу? Никому не дали, а для нас сделают исключение? Чего ради?

[грунт ПГС]

Сообщение от Pavel_V А ЕС разве даст бесплатно использовать их нормативную базу?

Думаю, что все дело в том, что мЕнь нсейчас не имеет возможности рубить бабло с пользователей нормативной базы РФ.
При введении еврейкодов такая возможность у мЕня появится.
Будут спонтанно возникать финансовые фонтанчики, ручейки, реки и финнакопители, из которых мЕнь будет черпать бабло в неограниченном количестве.
Появятся и некоторые новшества. Например при подаче материалов на экспертизу, необходимо будет прикладывать квитанцию об оплате за пользование еврокодов.
Сама техническая суть еврокодов или СНиПов экономиста мЕня не интересует и никогда не будет интересовать. Ему это не надо.
мЕньстрой сотворил бизнес-проект на преобразовании нормативной базы РФ. Регулятор утвердил и вернул в Минстрой к исполнению.
Последствия и кто там будет дохнуть от применения еврейкодов так же мало кого интересует.
Сейчас Регулятор и мЕньстрой демонстрируют пользователям нормативной базы РФ их безисходность и беспомощность.
Но, как оказалось, айзенберг &Ko подоСРОли и Регулятору и мЕньстрою своими Снипами, СП и их актуализациями.
Но процесс идет. Последний вагон уже наезжает на локомотив.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Но подозреваю, что Вы просто балабол.

Не балабол он.
Бахил заурядный агент влияния.
На этом Форуме бабло отрабатывает вместе с grozdom, kotom и прочими зверушками-оборотнями.

[Бахил]

Сообщение от грунт ПГС Бахил заурядный агент влияния.

Ага. Здравого смысла.

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил Ага.

Твоя разумность как в песне:
"Мы с тобой два дерева.
Остальные пни".

Доводилось слушать одного такого на научно-практической конференции во времена перестройки.
Как сейчас помню - Трегубников, профессор МИСИ.
Приведу только один из его тезисов и требований.
"Бери и делай - проблема".
Например, если до этого проектировщик мог взять и сделать проект, то теперь будут создаваться проблемы и препятствия проектировщику, с помощью которых будет возможно управлять этим самым проектировщиком.
Еврокоды - это искусственно создаваемые преднамеренно проблемы проектировщикам.

[Vavan Metallist]

Ой, чувствую тема назревает!

[Бахил]

Сообщение от грунт ПГС Еврокоды - это искусственно создаваемые преднамеренно проблемы проектировщикам.

А ты бы хотел проектировать вообще без норм?

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил А ты бы хотел проектировать вообще без норм?

Скажем так, в 30е годы перед войной расчеты в России выполнялись и сдавались на белках проекта.
Проектант отвечал за прочность и устойчивость запроектированного здания, сооружения.
А не за несоблюдение норм.
Можно выежиться и соблюсти все написанное и накаканное в нормах, тем не менее прочность и устойчивость запроектированного объекта не будет обеспечена.
Например СНиП на сейсмику никакой прочности и устойчивости не гарантирует. Вместо этого там гарантируется разрушение сейсмостойкостью.
Нормы сейчас используются не как руководство для проектирования, а как подстраховка мЕньстроя и его экспертиз от ответственности.
Сейчас самыми ругательными и неприятными для стройменеджеров словами являются "прочность и устойчивость зданий и сооружений ", особенно применительно к зданиям повышенной этажности и к высоткам. Запроектированных по нормам, прошедшим экспертизу и исполненных с привлечением кого попало и откуда попало.
А самым любимым словом стройменеджеров является- еврейкоды.
Они думают, что с еврейкодами все будет тип-топ, ничего не рухнет? даже построенное понаехавшими таджиками?

[Геннадий1147]

немного офф: грунт ПГС, можешь указать источники, где описываются верные (по твоему мнению) подходы к расчету на сейсмику? (без шуток, мне правда очень интересно)

[Pete]

Сообщение от грунт ПГС Например СНиП на сейсмику никакой прочности и устойчивости не гарантирует.

Но гарантирует грунт ПГС!