Не смотря на то, что консалтинговые услуги в разных сферах профессиональной деятельности широко развиты, будь то юриспрунденция, банковская сфера, финансовая, до сих пор в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства. Хотя в сфере инвестирования, проектирования, строительства и эксплуатации объектов возникает много вопросов, которые необходимо решать, и от своевременного решения которых зависит напрямую и качество проектных решений, и качество строительства, а также соблюдение и бюджетов и сроков.

1. На предпроектным этапе возникают вопросы сбора всей необходимой информации для того, чтоб качественно подготовиться к конкурсу (аукциону) и оценить свои финансовые возможности и риски.
2. На этапе проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.
3. На этапе экспертизы проекта решаются вопросы, связанные с дачей профессиональных ответов на замечания экспертов по сделанному проекту.
4. На строительном этапе тоже возникает много вопросов. Одни вопросы касаются легитимности всякого рода вынужденных изменений проектных решений, а другие - касаются самой организации и контроля и строительства, чтобы опять же, вписаться и в отведенные сроки и в бюджет.
5. Этап пуско-наладки и сдачи объекта в эксплуатации тоже связан с кругом вопросов, которые нужно своевременно решать, чтоб не затягивать сроки.
6. Вопросы, возникающие при эксплуатации объекта, как со стороны эксплуатирующих организации, так и со стороны частных лиц тоже требуют квалифицированного ответа.

Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

[Агамемнон]

Сообщение от PL называется рыночная экономика.

Очень прошу - оставьте этот неуместный менторский тон.
Вы понятия не имеете что такое "дикий/нерегулируемый рынок" - подлинная "рыночная экономика".
Вчера правильно было замечено - ваша проектная система живет в условиях весьма похожих на "советские" - в "квазиплановой" экономике.

Сообщение от PL ну что у вас предлагается на тендер для проектно-строительных фирм? стадия "П"

Да не важно какая фирма... Проектно-строительная или просто проектная... Стоимость П определяется ими индивидуально и выставляется она на тендер. У кого меньше, тот и выиграл. СМР вообще тут не при чем.
Естественно, на тендер на "П" заказчик выставляет и ТЗ - что ему нужно. Но повторяюсь, СМР тут ни при чем.
Если хочет заказчик до стадии "П" цену знать и СМР в том числе... отсюда и ценник в 200-300% и более. В этом отношении, естественно, "Запад" у нас. Кто какую цену сказал, та и будет. Никто ее не регулирует.

Приводил же пример... $300 000 за две лекции по 15 минут. Много это или мало? Цена есть цена. Не оспоришь.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik "П" Да не важно какая фирма... Проектно-строительная или просто проектная... Стоимость П определяется ими индивидуально и выставляется она на тендер. У кого меньше, тот и выиграл. СМР вообще тут не при чем. Естественно, на тендер на "П" заказчик выставляет и ТЗ - что ему нужно. Но повторяюсь, СМР тут ни при чем.

опа, как не важно? на тендер строительных фирм выставляется 100% проектная документация при этом никакая стоимость на тендер не выставляется (где логика, есть 100% чертежи-считай сам-говори цену. цена - это секрет, в этом весь смысл тендера), на тендер проектно-строительных фирм выставляется лишь проектная документация на уровне 20%-то что я говорил "связывающий проект"-бриджинг документс по нашему. И выставляется предельная цена на строительство, которая не может быть превышена. поясните как в России, ничего не понял? все до кучи ?

Сообщение от PL на тендер строительных фирм выставляется 100% проектная документация

Вот именно - проектная. А если проектной документации нет, то проектно-строительные фирмы курят в стороночке и ждут, когда кто-то проект сделает, чтоб потом можно было бы о стадии Р говорить и о СМР в рамках сметы, которую подсчитали на П. Откуда же предельной цене строительства еще взяться? С потолка? С потолка я 300% скажу. Могу же. Никто мне не запрещает.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Вот именно - проектная. А если проектной документации нет, то проектно-строительные фирмы курят в стороночке и ждут, когда кто-то проект сделает, чтоб потом можно было бы о стадии Р говорить и о СМР в рамках сметы, которую подсчитали на П. Откуда же предельной цене строительства еще взяться? С потолка? С потолка я 300% скажу. Могу же. Никто мне не запрещает.

предельную цену строительства говорит заказчик, него есть 30 мил. долларов на строительство, вот и предельная цена. какие 300%? зачем заказчику 300%? даваите мы про откаты не будем, просто про техническую сторону. проектно-строительная фирма по определению "проектная" делает проект, так? как она стоит и курит в сторонке? Вот Вы ГИП а четко мне, не знакомому с российскими понятиями, не можете обьяснить. для строительных фирм на тендер выставляется "Р" а для проектно-строительных "П" ? так что ли ?

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Думаю не в ОВ даже - а в инопланетянство - как это обозначает мой ученик - в совокупность моделей социологических, экономических, психологических, биологических, философских, лингвистических/семантических, логистических и т.д. Различия между ОВ и другими специализация родственного пула специализаций на этом фоне - смешны и незначительны. Хотя это конечно очень серьезный комплимент ОВ - насколько оказывается богатая специализация.

что вы понимаете под родственным пулом?

наверное мне не повезло - я ни разу не встречал того самого мифического овладевшего полностью техпакетом архитектора

и при всем при том что сам стремлюсь видимо этим техпакетом овладеть - вижу что например дизайнерские стороны моего мышления постепенно отрафируются за ненадобностью, следующим по списку стоит уменее выполнять рабочие чертежи с тем качеством которое я считал нормальным.
пс. очень разные алгоритмы мышления требуются в повседневных задачах архитектора

VVapan4ik
Компетентность определяется результативностью. Если результата в принятом решении нет, то значит в нем было что-то неправильное.
И как правило в сложных системах повторяемость цепочек минимальна... все нужно выстраивать каждый раз заново... Каждый проект - это проект, а не копирование.

тут, да. если считать по количеству положительных результатов - тут смело можно мерять количественно. правда встает вопрос о сложности задач.

про неповторяемость цепочек я уже давно понял

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij что вы понимаете под родственным пулом?

Те, что возникли - условно - из "архитектора образца 19-го века" - т.е. "строители".

Сообщение от guliaevskij наверное мне не повезло - я ни разу не встречал того самого мифического овладевшего полностью техпакетом архитектора

А вы размышляли когда-нибудь о содержании и границах "техпакета" вашей специализации "архитектор"?
Описать можете?
В частности, описать границы со смежными специализациями?

ЗЫ:
На мой взгляд у вас - "архитекторов" - есть очень серьезная путаница в этом вопросе - потому что вы до сих пор не полностью эмансипировались из образа "архитектор образца 19-го века" - более того, не хотите этого и сопротивляетесь этому - хотя технических возможностей удержать целостность а ля 19-й век у "вас" нет - даже с помощью технических средств "тушка" уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы.
И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально.
Нам в этом смысле просто повезло - границы специализации более четкие - в силу того, что она оформилась недавно и несет в себе минимум "архаичных" слоев.
В частности - на мой взгляд - продолжается процесс "деления" того, что осталось от "архитектора" - на "дизайнеров" и тех "кто рабочку делает" и т.д.

Сообщение от PL для строительных фирм на тендер выставляется "Р" а для проектно-строительных "П" ? так что ли ?

В каком то смысле да. А кто делает только "П", им не обязательно совсем иметь при себе строительное подразделение. Зачем на себе такой баласт тащить, если не знаешь, выиграешь ли ты строительство еще или нет. Строители поэтому отдельно, проектировщики отдельно. Некоторые пытаются совмещать. Но там коррупционная составляющая высокая - выигрывать же нужно во что бы то ни стало... строительство по своему проекту.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik ли ? В каком то смысле да. А кто делает только "П", им не обязательно совсем иметь при себе строительное подразделение. Зачем на себе такой баласт тащить, если не знаешь, выиграешь ли ты строительство еще или нет. Строители поэтому отдельно, проектировщики отдельно. Некоторые пытаются совмещать. Но там коррупционная составляющая высокая - выигрывать же нужно во что бы то ни стало... строительство по своему проекту.

по какому "своему" проекту? те кто делает документацию на тендер не могут в нем принимать участие. разве не так ?
ответ примерно такой-что строительная, что проектно строительная фирмы-в России один хрен, что выставляется на тендер-всегда по разному, и темный лес. опять свели к тому что сильна коррупционная состовляющая и, именно она, является решающей на тендере. типа тендер в России-фарс. и что весь российский проектно-строительный бизнесс крутится в море "дикого" госкапитализма. типа западные схемы не могут работать по определению - нет соответствующих условий. И вот на этом фоне могут быть востребованы и оплачены услуги консалтинга-фирмы опытных инженеров, сособных решить определенные сложные вопросы, возникающие в мутной воде современного российского строительства.

[Агамемнон]

Сообщение от PL по какому "своему" проекту? те кто делает документацию на тендер не могут в нем принимать участие. разве не так ?

.

Сообщение от PL типа западные схемы не могут работать по определению - нет соответствующих условий.

Не то что бы они совсем не работали. Они просто ОЧЕНЬ своеобразно работают. Их скорее имитируют, используя частично - остальное заполняя другими инструментами.
И - в частности - одним из элементов применения этих схем в ненормативном режиме - был процесс утилизации кадров оставшихся от советской проектной системы - на опытных советских проектировщиков замыкали массу рисков за копейки - сейчас реальная цена этих рисков - по мере ухода советских - начинает вылезать на свет божий.
Чему система страшно сопротивляется.

Сообщение от PL опять свели

Вы спросили, я ответил - почему. Зачем эмоции свои показывать?
Может, может участвовать и участвует. Но повторяюсь, соблазн (по Марксу) велик, как и у Заказчика, при такой схеме, "договориться" с таким двуликим Янусом, так и у Януса - с заказчиком. Выгода им, конечно, очевидна, но весь рынок из-за этого страдает. А по-иному нельзя. Есть закон о тендере. Его не обойдешь, кроме как нарушая законы свободной конкуренции.

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Те, что возникли - условно - из "архитектора образца 19-го века" - т.е. "строители". А вы размышляли когда-нибудь о содержании и границах "техпакета" вашей специализации "архитектор"? Описать можете? В частности, описать границы со смежными специализациями? ЗЫ: На мой взгляд у вас - "архитекторов" - есть очень серьезная путаница в этом вопросе - потому что вы до сих пор не полностью эмансипировались из образа "архитектор образца 19-го века" - более того, не хотите этого и сопротивляетесь этому - хотя технических возможностей удержать целостность а ля 19-й век у "вас" нет - даже с помощью технических средств "тушка" уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы. И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально. Нам в этом смысле просто повезло - границы специализации более четкие - в силу того, что она оформилась недавно и несет в себе минимум "архаичных" слоев. В частности - на мой взгляд - продолжается процесс "деления" того, что осталось от "архитектора" - на "дизайнеров" и тех "кто рабочку делает" и т.д.

в 19-м веке были уже инженеры, и архитекторы к ним ни какого отношения не имели

мне не посчасливилось учиться проектировать в рамках Школы (где то здесь на форуме этот термин уже звучал) те товарищи из старшего поколения архитекторов которые попадались мне ранее - ну в общем одни комплексы и эмоции.

техпакет архитектора? мутная штука. например начав специализироваться на рабочке - теряешь дизайнерские навыки, начав специализироваться на нормативной концепции - рабочка хуже получается, но дизайнерить немного легче итд.

если совмещеаешь все одновременно и в один день... ну кароче лучше так не делать

видимо все от того что "...уже не способна осваивать/удерживать/оперировать с такими объемами инфы."

деление на дизайнеров и корбкоделов давно заметил (а еще есть любители среди работодателей - совместить архитектора и генпланиста в одном лице)

а еще есть разнообразные расчеты (очень не похожие по принципу) и в каждом направлении поле не пахное - только до полной глубины дойти врядли получится, да и не факт что надо
====

И - главное - есть ощущение, что в вашей среде как-то никак не найдется достаточно масштабный человек - который рискнул бы провести новые границы специализации - оборвать "пуповину" с "19-м веком" - осознано, концептуально.

знаете как нам в академии мозг пудрили? (как раз про 19-й век речь)

[xameleon63]

Сообщение от PL ну что у вас предлагается на тендер для проектно-строительных фирм? стадия "П" или какое то "ТЗ" без чертежей ? какой разброс в ценах ? на тендере цена определиться. что там в бумажках написано - предположение проектировщиков. называется рыночная экономика. у нас разные стадии, экспертизу проходят рабочие чертежи, стадия "П" пофигу.

А где у вас проходят экспертизу рабочие чертежи ?

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij в 19-м веке были уже инженеры, и архитекторы к ним ни какого отношения не имели

Ну не нужно все прямолинейно понимать.
Это условное название - "архитектор образца 19-го века". Может начала 19-го. Речь идет о моменте, когда архитектор перестал проектировать здание в одно лицо - когда "автор" перестал вмещаться в одну тушку.
В принципе сейчас встречаются вполне "оформленные" образчики "внутренних" - внутри "архитектора" - специализаций - не путающихся в "границах своих компетенций" и не комплексующее по поводу того что не "вмещается" "вообще все" - приятно работать.
Но это меньшинство.

Сообщение от guliaevskij ну в общем одни комплексы и эмоции.

Есть такое дело.
Впрочем, монополии на это у "архитекторов" нет. Комплексуют - по моему наблюдению - все "частичные"/"неполные", в той или иной степени. Это вообще свойственно "индустриальному" "разделению труда" - много нереализовавшихся людей, "отходов".
Почему и не люблю "индустриал".

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Ну не нужно все прямолинейно понимать. Это условное название - "архитектор образца 19-го века". Может начала 19-го. Речь идет о моменте, когда архитектор перестал проектировать здание в одно лицо - когда "автор" перестал вмещаться в одну тушку.

аа вот о чем. действительно важный момент

[xameleon63]

Сообщение от Baires Да, считаю консалтинг нужен, если будет помогать бесплатно. .

Бесплатно вряд ли.
Если бы консалтинг был бесплатным, то вы бы все знали как построены великие пирамиды.

PL
ну да, обычное дело, если заказчик хочет устроит тенедр с проектно-строительными фирмами он нанимает проектировщика для того чтоб подготовить "связывающий" проект на тендер. платит он, предположим, 15-20% от стоимости проектных работ, а в чем проблема? а уж потом не две а четыре (отобранных) фирмы сделают предложения. эти уже за свои счет предложат цену, но о 200% речи нет-тендер не выйграть. а как в России проходит тендер между проектно-строительными фирмами ?

За хорошие деньги и дурак связывающий проект сделает.
Нет тут никаких проектно строительных фирм.
Заказчик (который платит) всякой жилвысотогостиничнотцстройки нанимает временно или штат всяких проектировщиков-студентов, чертежницу автокадовскую, которые бегают по согласованиям, составляют примерный план помещений, высотность, нанимают фирму по наделыванию дырок в земле (изыскания), короче составляют Заказчику как вы называете "связывающий проект" на нескольких листах а потом с этим куском мяса подманивает на тендер бродящих вокруг волков. Проектировщиков, заметте, строители даже с проектными компетенциями вроде PL ему нафиг не нужны. И говорит им - хочу сваять в соответствующими в РФ НТН и законами РФ. Точка.
Назначте же цену ?

С промышленными объектами сложнее.
И завертелось.

Волки ему говорят - вам П или П+Р ?
Он говорит - пока П, но в соответствии со всеми техническими нормами и законами РФ и на Гос или Мос экспертизу.
Ну они ему -щас сваяем.
Сваяли, принесли - а он нанял консалтера и проверил сваянное.
Вот тут и вылазит ГОСТ, СНИП и прочие тьмы.
Понятно-все добровольно согласно законодательству РФ.-Заказчик хочет

PL
ну вы же заключаете контракт с проектно-строительной фирмой без детального проекта на руках , она обязуется выполнить рабочие чертежи и построить под ключ. "связующий проект" содержит тот минимум с которым можно обратится в суд если проектно - строительно фирма построила что то другое, заменила материалы и оборудование. там есть основные проектные решения по всем дисциплинам. Был Шишков на форуме, из Москвы, он писал что есть у них проектно-строительные фирмы, и все как у нас.

Да нет тут никаких проектно-строительных фирм, это что то вы с жиру беситесь.

[Агамемнон]

Сообщение от xameleon63 Волки ему говорят - вам П или П+Р ?

Еще - сроки какие?
И - с вазелином или без?
В смысле жестко проходим или с реверансами, не пугая некомбатантов. С реверансами дороже.

[xameleon63]

Сообщение от Агамемнон Еще - сроки какие? И - с вазелином или без? В смысле жестко проходим или с реверансами, не пугая публику. С реверансами дороже.

Срок 3-6 месяцев. Когда упадете - посчитаем вазелин.
Будете много выступать - поделим дом на два куска.

Этот PL из америки как будто в теплой ванне живет. Со страховкой спит.

Сообщение от xameleon63 Этот PL из америки как будто в теплой ванне живет. Со страховкой спит.

Мы ж ему и говорим, у нас тут Дикий капитализм, а у них там коммунизм - не верит

[PL]

Сообщение от xameleon63 Да нет тут никаких проектно-строительных фирм, это что то вы с жиру беситесь.

экспертизы у нас разные, мы не говорим о каких то уникальных обьектах, верно? а жилой дом или административное здание проходит экспетризу при мэрии города. школы и госпиталя - специальная экспертиза. и.т.д.
почему с жиру бесимся? деньги и нервы экономим. например надо университету построить новый корпус. прикинули на пальцах надо столько то кв. метров. $100 за квадрат (условно). рассчитываем что будут 30 миллионов. наняли архитектора на выполнение связывающего проекта. архитектор нанял консалтинги-конструкторов, механиков, электриков. студентов или дураков нанять можно, но зачем ? ректор свои $300000 в год имеет, дом имеет, урвать для себя со строительства -такой первостепеннои задачи у него нет.
деньги у университета есть. а вот головной боли никому не надо.
нанятые поработали - выдали чертежи, сметчик прикинул - 40 милионнов даларов. что то урезали, получили 30-окей. за всю работу им заплатили 20% от общей стоимости проектных работ. все им сказали спасибо-до свидания. никакой экспертизы не проводится на данном этапе. у университета своя земля, он сам себе хозяин. хочет построить новый корпус - никто ему не запретит.
дальше тендер между проектно-строительными компаниями. выбирают несколько уважаемых из списка. смету и количество материалов им не показывыют. выбранные видят только чертежи и требования к материалам-делают свои предложения. например мы построим точно по проекту за 32.5. другие говорят-мы выкинем вот это и вот это , чуток подправим и построим за 25. заключили контракт с теми за 25. они делают полную проектную документацию, проходят экспертизу, строят под ключ. ректору их инженерные проблемы до фени, он отдыхает. никакие умные консалтинги ему не нужны. а вот независимую экспертизу он нанимает-обычную проектную фирму, с репутацией, конечно. все проблемы за счет проектно-строительной фирмы выйгравшей тендер. если какие переделки или неувязки-все решает проектно-строительная фирма. ничего мы с жиру не бесимся. это просто один из способов организации строительства. И Шишков говорил что примерно также делается и у него.